四トロ同窓会二次会　2002年10月4日～10日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
----------------------------------------------------------------------------
補足　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月10日(木)22時59分58秒

で、私は議論というのはある種の共同作業だと考えています。好き嫌いや価値観の違いはともかく、理性の部分では共有できるという幻想が私にはあるというのは、以前に書きましたが、『客観的妥当性」があると信じるが故に、双方の食い違いの原因を探り共有できる部分を確認しようとするのだと思います。
　だから、よくありがちな「あなたには日本語が通じない。何を言っても無駄」と言って一方的に「勝利宣言」をするのが腑に落ちないでいました。逆にこちらが相手の真意がわからず、もう少し丁寧に教えてほしいと言うのに対して、「お前に何を言っても無駄」と言われると、すごく嫌な思いがしました。
　黒パンさんへの「執拗な追求」も、「黒パンさんの言いたいことがわからない。私の反論に対して、それを認めるのか、あるいは再度反論してわかりやすく説明してほしい。」という思いからでした。

　それから、文字によるコミュニケーションがトラブルを招く問う事は確かにあるし注意なくてはならないと思います。一方、これまでリアルでのコミュニケーションが「トラブルなし」で済まされていた事があった場合、それが必ずしもいい事とは断言できないと思います。
　声の大きさや睨め付ける顔、突き放した態度、一対一での閉鎖的な関係、そうした中で納得できなくても面従腹背的に「謝罪」したり「沈黙」した事例もあるのではないでしょうか？実に私がそうでしたが。

　不特定多数が見ている、記録が残る、リアル社会とは相対的に独立した社会、その人の属性（性別･職業･地域・・・・）とは無関係な議論が可能、などから、従来のコミュニケーションにおいて相対的に「弱者」であった者が、言いたいことをきちんと言えるという可能性も開けたと思います。

　もちろん文章能力の有無などで議論本来の意味からどちらに妥当性があるかということが、歪んでしまう危険もありますが、それは従来のコミュニケーションが声の大きさ･社会的立場・・・などで議論の行方が左右されるというのと同じ事で、これまでのコミュニケーションに問題がなかったということでもありません。

　さらに誤解を恐れずに言えば、議論する事は強要されているわけではないのです。自分の意思で議論の土俵に上った以上、議論で論破されても仕方ないと思います。土俵に上らないという選択もありえたわけですから。で、黒パンさんの場合ものんきちさんの場合も、私から議論を吹っかけたわけではない事は、事実として覚えておいてほしいと思います。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

----------------------------------------------------------------------------
のんきちさんといずみさん　投稿者：臨夏　投稿日：10月10日(木)20時06分42秒

はじめの段階での、山女魚さんに対する、
のんきちさんの書き込みが没論理かどうかはひとまずおいて、
以降の、のんきちさんの自己批判にも似た文について、

いずみさんは、「つける薬がない」と評しはりましたが、
あれは、のんきちさんの正直な心の表明ではなかったのか、と思えてなりません。
そうやとすれば、いずみさんの「つける薬」云々は、のんきちさんにはお気の毒やの、と思えてしまいます。

外野で失礼致しました。
----------------------------------------------------------------------------
弁明　その２　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月10日(木)20時02分22秒

　
　ただ、のんきちさんが事態を解決しようという方向で書きこんだか、はなはだ疑問には思います。必要以上に喧嘩腰な書き込みだったと思います。で、私は人を攻撃した場合は、それ相応の反撃はありうるものだと考えます。まっぺんさんの趣旨は「相応」の度を越していたということと理解します。ただ、のんきちさんに関しては、私自身は人格自体を罵倒で攻撃したとは思ってないですが。また、黒パンさんに関しての「卑劣な輩」「逃亡」も、この間のやり取りに関する評価、あるいはこの間のやり取りから類推した評価、または挑発的言葉を投げかけて、何としても黒パンさんに答えてもらいたかったからです。最後の部分に関しては、挑発的罵倒でかえって出にくくする状況を作るとも言えますが、これに関しては結果論だと思います。私は、罵倒されれば放置しないで言い返す立ちですし。北風でコートを吹き飛ばす、ということもありえない事ではないと思います。

　私だって、矛盾と弱点を抱えた一人の人間であり、いじめにもあったし人間関係を結べない短所があります。出来ればトラブルなく大過なく生きていきたいと思っています。のんきちさんの板での田舎の赤爺さんのような私への誹謗中傷は大変ショックでした。のんきちさんの言葉にも黒パンさんの言葉にも傷つけられました。

　要するに何を言いたいかというと、まっぺんさんの書き込みだとここを去った方が「弱者」で、それと対立した側が「強者」であるかのようなニュアンスを受けるのです。これまでのやり取りを知らない人が見たらそう思っても不思議はないと思います。
　で、決してそのような単純な話ではないし、私自身は今でも誰とも仲良くやっていけたらと思っています。

　すみません。一寸まとまりませんが、そんなようなことを思いました。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

----------------------------------------------------------------------------
弁明　その１　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月10日(木)20時01分50秒

　私の行為がこの場をかきまわしてしまったことを申し訳なく思っています。その上で、まっぺんさんの書き込みに対して、若干の弁明をさせて頂きます。

　黒パンさんの件ですが、たしかに追求が執拗過ぎたとの指摘は了解しました。ただ、すでに書いたように、私としては「沈黙」とうのが全く不可解（いやみでなく、本当にわからなかった）で、「なぜ答えてくれないんだ」とうのがありました。

　また、黒パンさんとのんきちさんに関してですが、私に対して「罵倒」はしてないまでも、やはり主観的には私の人格をないがしろにする発言を彼らから受けたと思っています。明らかな罵倒でないにしても、慇懃無礼な言動やいやみで人を攻撃するのも、罵倒によるそれと同じような効果はあるかと思います。このことはのんきちさんは謝ってくれたので、もういいのですが、あくまで例としてあげると、こちらが一生懸命説明しているのに対して、「さすがですね」「レトリック」といわれて、すごく悲しい気分になりました。
　のんきちさんが私のマル共チャットでの発言に抗議した事自体はいいと思います。そのことで誤解が解けたのですから。あのまま私に対する「悪意を持って私がチャットに書いた」という誤解を抱えたままであったら、非常に残念な事だったと思います。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

----------------------------------------------------------------------------
「没論理野郎」　投稿者：いずみ　投稿日：10月10日(木)19時46分31秒

諸情勢を勘案して、あの流れに対し(1)そういう感想を持ち、(2)その意思表示を行おう、と思ったからそう書きました。

そして、(1)については反省する必要性をまったく感じていません。そういう感想しか持ちえませんし、これからも似たことが起これば同じ感想を持つことでしょう。

しかし、(2)については、それをこの場で表明することが適切だったのか、という点において、「大人げなかったな」と反省します。いや、「大人げない」のはいずみの持ち味なのであんまり捨て去る気もないんですが、ここはそれだけではもはやその「良さ」を維持できなくなっている、それだけ名実ともにpublicな場なのだな、ということを肝に銘じて、今後も参加していきたいと表明します。

----------------------------------------------------------------------------
主旨理解いたしました　投稿者：臨夏　投稿日：10月10日(木)18時18分32秒

わたしも、3次会において、主体氏に対して、罵倒もしました。
この掲示板の主旨と主体氏自身のことも考え、またやり方を考えて、
続けていきたいと思います。

わたしがここに加わって、丁度一年越したくらいではないか、と思うのですが、
その間、実に多くの人たちに、あたたかい態度で接してもらいました。
それで、僭越ながら、ここの常連の一人になれたことは、大変な名誉、と思っております。
この場をかりて、ものぐさですが、一括して、皆様に御礼を申し上げます。

議論を通じては、わたしもええ歳して、まだまだ厨房やなと思い知らされております、
以降、いっそう意味あっておもろい投稿ができるよう頑張ります。
最後に、まっぺんさん、いつもご苦労様です、ありがとうございました(^-^)

----------------------------------------------------------------------------
二次会掲示板総括（４）　投稿者：まっぺん　投稿日：10月10日(木)17時55分07秒

●では罵倒はぜったい許されないことなのか

　しかし、ここの掲示板で罵倒や嘲笑の言葉を「一切使用禁止にする」というつもりはありません。私は自分では極力そのような言葉を使わないつもりですが、そうした言葉を一切禁止することは、投稿者の投稿内容に制限を与え、本当にいいたい事が言えなくなるかもしれないからです。また、各投稿者の人格はいろいろな要素から出来ており、その一部を全面禁止にすることで、投稿者の「その人らしさ」を表現できなくなる事も残念に思うからです。罵倒のことばについては、これまでと同じく、各投稿者の自由意志に任せますが、これまでよりも、管理者として各投稿に対して適切な介入をしたいと考えます。

●何らかの「意味のある」掲示板として

　黒パンさんが「二次会掲示板」から遠ざかってしまった事にたいして私が残念に思うのは、黒パンさんが担っている運動の宣伝の場のひとつを失ったからです。「二次会掲示板」は、所詮は趣味者を中心とする雑談の部屋でしかありません。しかし、それが多くの読者に読まれているという事は、宣伝の場所としての一定の意味があるということでもあります。実質的には何も運動にかかわっていない私ですが、せめてこの掲示板が、運動を担う人たちの宣伝の場として、あるいは情報交換の場として、また議論によって読者の興味をかきたて、運動を活性化させる手段として機能するなら、それなりに意味のある掲示板として存在価値を発揮できるわけです。
　どうか、これまで以上に、当「二次会掲示板」を（あ！「三次会掲示板」も！）ご愛用下さるようおねがいします。

----------------------------------------------------------------------------
二次会掲示板総括（３）　投稿者：まっぺん　投稿日：10月10日(木)17時54分06秒

●投稿者の「善意」を基準にしたい

　私は掲示板の排他性がこういう形で発揮されることを残念に思います。なぜならば、客観的にはどうであれ、排他的圧力を受けたそれぞれの投稿者の投稿内容は、主観的には善意（この場合、「悪意を持っていない」という意味で）に基づいていると思うからです。「相互の対等性尊重の原則」で述べたように、たとえ「論理矛盾」であろうと、「没論理的」であろうと、その投稿内容が悪意を持った「あおり」や「かたり」などでない限り、対等な立場に立って対応し、論理そのものによって粉砕していけばいいことであって、罵倒する必要はない、と考えています。黒パンさんに対する赤い山女魚さんや茶畑進さんの対応は「罵倒」とはすこし違うけど、やはり執拗に追及を繰り返した行為は、読者の目からは不快に思われる事であり、「やりすぎ」であると思います。なお、赤い山女魚さんの「論理に対する誠実な姿勢」は、それはそれで見習うべき事だと思っています。

●言葉は論理とともに感情も運ぶ

　管理人ではなく一投稿者の立場で考えると、私も主体思想学会さんのこれまでの投稿内容にはいくつもの矛盾が発見できると思っています。でもそれに対して私は極力罵倒をつつしみつつ矛盾を指摘したり反論したりしてきました。なぜなら、それだけで、充分に第三者である読者へのアピールになるからです。また現実の運動との関係で主体思想学会さんが何らかの責任ある立場にいて問題を起こしているというわけでもないからです。また議論の環境において、形勢は一方的に主体思想学会さんに不利であるという事も考慮したつもりです。なにしろ一人で何人もの人に対して反論するのは疲れることです。それで、よく調べもしないで私や第四インターに対する侮辱とも思えるような発言をした事についても苦言を呈しましたが、あまり深くは追及しませんでした。
　しかし、議論の最中に無用の罵倒が加わり、お互いの感情を刺激することによって感情的態度がお互いに増幅し、その結果として無駄な罵倒合戦が始まってしまった。これは双方にとって、そして掲示板にとっても残念なことです。
　一方、他掲示板における赤い山女魚さんの投稿に対してのんきちさんが「二次会掲示板」に抗議の投稿をし、ふたりの間での論争は、メールを通じて解決したようですが、のんきちさんに対する「没論理野郎」なる罵声が浴びせられ、また２チャンネルにおいても、これに関連してのんきちさんを「低脳」と揶揄する投稿が現れたことは非常に残念に思います。これは病気に苦しめられた過去を持つのんきちさんの神経を逆なでする無神経な言葉だったのではないでしょうか。

●論理に対する誠意と、人に対する誠意

　当「二次会掲示板」はしばしば熱い議論が闘わされ、議論の面白さを楽しむことができると思います。私もそれに満足しています。「論理に対する誠実さ」とは、勝ち負けにこだわらず、論理的な正しさに対して信頼を寄せる態度であると思います。しかしまた一方で、「論理」を基準として優劣をつけ、論理的劣性にある者を愚弄する傾向が現れたのは残念でもあります。議論に対する情熱のあまり、そのような傾向が生まれてしまったのかとも思いますが、なるべくそれはつつしんでいただくようにお願いします。「論理的優劣」は「論理それ自身」によって客観的に理解されるものであり、あえてその外部で相手を罵倒する必要はないからです。また、罵倒は相手の感情を著しく害するものでもあるからです。この間の事態については、自分の管理するべき掲示板であるにもかかわらず人まかせにし、各投稿者の投稿内容をよく読まずに放置していた管理者としての私の責任でもあります。とくにのんきちさんにはもうしわけない事をしたと思います。のんきちさん、ごめんなさい。
----------------------------------------------------------------------------
二次会掲示板総括（２）　投稿者：まっぺん　投稿日：10月10日(木)17時53分23秒

●掲示板は現実世界ではない

　もうひとつの理由は、「掲示板」というもののバーチャル性がそれを可能にするだろうとの想いがあったからでした。
　現実の世界では例えばブッシュの戦争政策に賛同するか、反対するかは、きわめてさしせまった問題となります。また個人情報保護法案や住基ネット、有事立法の問題など、政府と対決していかなくてはならない問題はたくさんあります。そんな場合に反動的な政府の企てに対して「そういう意見もあるね。君の考えは尊重する」などというわけにはいきません。断固として対決していく以外にありません。又、もちろんそうなった場合には相手に対して怒声を発し罵声を浴びせる場面もあるでしょう。
　しかし、掲示板上ではどうでしょうか？　会話はすべて文字として記録されるので、議題について第三者が読み、それを判定することができます。だからことさら感情を荒立てて相手を罵倒する必要もないし、思想性が全く異なる者同士でも冷静に議論しあうことができると思うのです。これは掲示板であるからこそ可能なわけです。その結果としての議論の流れを、現実世界においておおいに感情的表現も加えて利用すればいいわけです。ここに「バーチャルな掲示板」と「現実の世界」との棲み分けが成立し、その上での相互の世界間での情報の利用も可能なのだと思うわけです。
　
●掲示板は管理人の私有物か

　管理人と開設者とが同一人物である場合、という事を前提としていいますが、結論的にいえば掲示板は管理人の私有物であって、管理人の権限は絶対的であるといえましょう。掲示板は管理人がまったく自由に、まったく独裁的に規範を設置したり、参加者や読者の取捨選択をすることができます。
　しかし、私は「二次会掲示板」の運営をそのような立場でおこなうつもりはまったくありません。できるだけ管理権の行使（投稿者への注意や投稿の削除など）をしないようにしてきました。それは、管理権も「二次会掲示板」というちいさな社会におけるひとつの「権力」であるからです。私は他者による権力乱用を憎むと同時に、自分が権力を行使することをおそれます。管理権については適切な「権力の行使」であれば構わないと思いますが、自分が本当に適切に権力を行使していけるのかについて自信がないからでもあります。

●「常連」投稿者の共同社会

　管理人がこのように管理権の行使について消極的であるにもかかわらず、これまで「二次会掲示板」はそれなりにうまく機能してきました。それは、ここを愛用してくださっている「常連投稿者」たちの力によるところが大きいと思います。相互に様々な会話を交換し、適切に情報を提供し、また時には激論を闘わせてきましたが、会話の流れを読めずに（場を読めないで）議論に参加する人やただのコピペに過ぎない投稿者などに対しては批判したり糾弾することによって、掲示板が機能麻痺に陥らないようにしてきました。
　つまり、「二次会掲示板」は常連投稿者たちの共同の努力によって、ある程度の「社会的規範」が自然に形成されてきた、ということです。この規範によって、ある種の「排他性」が形成されてきたことが結果的に「二次会掲示板」に一定の性格を与え、そこにそぐわない投稿を排除してきたのだと思います。

●排他性の是非について

　次に排他性について考えてみましょう。「排他性」は良いことなのか悪いことなのか。最初、私はこの「二次会掲示板」を思想の区別にかかわらず誰でも投稿できるものとして設置しました。しかし、現在ではそうなっていないと思います。それは、ここに集う常連投稿者によってある程度、その傾向が定まってきたからといえるでしょう。その特徴をいえば、（１）右翼か左翼かはともかく何らかの「反権力志向」をもつ投稿者が多いこと、（２）議論好きであること、の二点に集約できるのではないでしょうか。そして、実は、これは私自身の傾向でもあり、無意識のうちに私の傾向が常連投稿者を呼び寄せたのであるともいえます。
　この「排他性」は現在どのような形で実行されているでしょうか？　最近では主に議論における「論理性」の面で発揮されているのではないでしょうか。我々が目撃してきた三つの場面について、すべてそれが当て嵌まるように思います。つまり（１）主体思想学会さんとの議論、（２）黒パンさんに対する追及、（３）のんきちさんに対する「没論理野郎」なる罵倒、の三つの場合のいずれも、相手の「論理的一貫性の無さ」「論理的矛盾」に対して追及・糾弾するものでした。

----------------------------------------------------------------------------
二次会掲示板総括（１）　投稿者：まっぺん　投稿日：10月10日(木)17時52分12秒

●はじめに

　当「四トロ同窓会二次会」掲示板は９９年８月28日に開設されました。以来、三年あまりの間に、のべ36万を超えるアクセスを得ることができました。これは平均すると月間1万、毎日300を超えるアクセスがあった事になります。また、最初の一年目が5万アクセスであったことを考慮すれば、その後はもっと増えていることになります。
　熱い議論が交わされる場合には投稿数が一日に数十を超えることもあり、そのような時には一日のアクセス数が1500を超えることもありました。読者・投稿者の皆様のおかげでこのような活発な掲示板に成長することができました。ありがとうございます。
　開設から3年が経過した今、この掲示板がどのような役割を担おうとしてきたのか、そしてその企ては成功したのか、どんな点に問題があるか、今後の可能性はどうか、等についてすこし考えてみたいと思います。

　考えるきっかけとなったのは、黒パンさんと赤い山女魚さんとの議論の推移であり、そこにかかわって登場したのんきちさんと他の投稿者との関わり方であり、さらには三次会掲示板における主体思想学会さんと他の投稿者との会話のあり方でした。
　これらの問題を考察し、掲示板としてはどうあるべきだったのか、管理人として私はどうするべきだったのかを考えてみたいと思います。そしてまた、これらの問題を含め、掲示板のことについて読者のみなさんからの率直な意見を拝聴したいと思います。
　なお、この件についてはぜひ黒パンさんからもご意見をいただきたいと思うものですが、現在、黒パンさんは当「二次会掲示板」には投稿しにくい状況にあると思います。そこで、過去の問題は「一時的たな上げ」とし、もしも黒パンさんがここに登場しても議論上の問題について「回答を求める」行為は一切しないでください。また、それぞれの投稿者の対等性を期するためにも、この件に関するかぎり罵倒などは一切お止めくださるよう、どうかおねがいします。

●掲示板の目的と可能性

　当掲示板を三年前に開設した時には、わたしは「元四トロ」であることを強く意識していました。そして題名のとおり、「むかし第四インター派に所属した者、関係した者」を中心として懐古的な話題で盛り上がることを意識していました。
　しかし、当時のサブタイトルにも書いたように、右翼・左翼にかかわらず、どんな政治的立場の人にでも来てもらい、話題を提供してもらい、時には議論し、またぐちを言いあったりできる、あらゆる人に利用してもらえることも目指すという、かなり欲張った掲示板にしようと考えていたわけです。そのためには「思想的な優劣を掲示板に持ち込まない」ことです。そして、それは可能であると考えてきました。

●相互の対等性尊重の原則

　そう考えた理由のひとつは、客観的に見ると「政治性」は人間社会にとって重要なものであっても、それぞれの個人について考えてみればそれはその人の「一部分」でしかないからです。主観的にはまったく政治に関与しないで生きている人だってたくさんいるわけであり、もちろん客観的には、そうした「主観的無関心」が政治的に一定の役割を果たしているのだとしても、それぞれの個人的主観を尊重する事は重要な要件だと考えるからです。相手の「議論したくない」権利は自分の「議論したい」権利と同等のものとして受け入れなくてはならないのです。
　人間関係は、したがって「政治性」以外のところでも創られていくわけです。私には「政治的無関心」な友人がたくさんいます。警察官や、明らかに権力側にも知人がいます。また「右翼思想」な友人も複数います。いや、そもそも一定の「政治性」を持ってはいるが、それを「右翼・左翼」と分類できない思想の持ち主もいるわけで、それを「不完全な矛盾した思想だ」と決めつけるのも、実は私自身の思想にすぎない。こうして、私たちは、結局「自分の思想は正しい」と考えながらも、お互いの対等性の尊重の中でつきあっていく事になるわけです。こうした関係の構築は掲示板の中においても尊重されなければならないと考えるものです。

----------------------------------------------------------------------------
たしかにたしかに～　投稿者：臨夏　投稿日：10月10日(木)13時09分55秒

TAMO2さん＞
えらい単純な計算で、「搾取がない」なんてほんまかいな、思いますが、
経済学的にも、やぱーりおかしいんでしょうか？（笑）

／／
ああ、はい、いま、TAMO2さんの批判文読みました、なるほど（笑）
しかし、いきづまった詭弁ですねい。
----------------------------------------------------------------------------
日経で根岸隆先生にマル経搾取論が批判されていたが　投稿者：TAMO2 　投稿日：10月10日(木)08時49分27秒

　余りにもトホホな批判ですが、紹介します。かつてなら、秒殺されていた記事だと思うし、また読者の多くが若い日にマルクスに嵌ったであろうことを考えますと、「ナメとんのか？」と思いました。マルクス経済学が影響力のない証かと考えます。

　リンク先に記事引用と、小生の批判があります。
（労働通信とのマルチポストご容赦）

http://www.benricgi.com/bbs/tree/tree.cgi?id=toride&cmd=hensin&subdir=a&myoya=98&pacnt=96

----------------------------------------------------------------------------
健康でありたいな～　投稿者：元気　投稿日：10月 9日(水)06時31分16秒

７５歳以上が１０００万人を突破

確実に高齢化社会
寝たきり人生　嫌だ～
痴呆症　癌　糖尿病　・・・嫌だ～
不整脈（心房・心室細動）地獄の苦しみ・・・
健康であればこその活躍　１００歳まで現役
心がけ次第
いくつに　なっても‘意義ある青春’　これから
おのずから　豊かな…・
＜参考ＨＰ＞
http://www.azw7.com/
＜連絡先＞
kenko888@hotmail.com

----------------------------------------------------------------------------
児ポ法改悪阻止・青環法粉砕実行委員会の呼びかけ◆クロスポストご容赦　投稿者：昼間孝　投稿日：10月 8日(火)23時45分07秒

昼間　孝です。

先日、有志と共に児ポ法改悪阻止・青環法粉砕実行委員会を結成しました。
１１月１０日（日）秋葉原での街頭行動をはじめとして、スピーカーズコ
ーナー・学習会などを展開し反対の声をアピールして行こうと考えています。

ぜひ、皆さんの参加を呼びかけます。

＝＝＝＝＝転載歓迎＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

●１１・１０秋葉原デモ／児ポ法改悪阻止・青環法粉砕実行委員会へご参加下さい。

秋の臨時国会で「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護に関す
る法律」改悪（以下児ポ法）と青少年有害環境対策基本法の審議が行われようとし
て居ます。

　これらの法律は「児童の権利保護」や「商業メディアの目に余る暴力や性表現
への規制」と言った大義名分を掲げていますがその内容はあまりにも危険極まり
ないモノなのです。

　児ポ法改悪が目指す、「１８歳未満の児童」を題材とした絵画・イラストをも
含めた単純所持の禁止は一見、性的搾取の危険にさらされている子どもを守る法
改正のようにも見られます。が、絵画やイラストに描かれた人物を「児童」であ
ると判断するのは行政であり、単純所持の禁止を振りかざして別件逮捕を行うこ
とも可能なのです。

また、青環法は「性的逸脱行為」や「暴力行為」の原因となる様々なメディア
を行政の判断で「有害情報」と規定し、流通・販売に制限をかける事を可能にす
るものです。これは、政府の意に沿わない表現を、いつでも国家権力によって叩
き潰すことができるという無言の圧力によって情報を統制し国家公認表現のみを
再生産しようとする動きに他なりません。

　いま、まさに国家が「不健全」とする思想・表現を管理・統制しようとする動
きに疑問をもつ全ての人々に向けて「反対の声はアナタ一人ではない」と知らせ
るために本年９月２６日、実行委員会を結成しました。
私たちは、１１月１０日秋葉原でのデモを中心に反対の声を全国に広げてゆこ
うと考えています。
　性別・年齢にとらわれず全ての人々に実行委員会への参加を呼びかけます！

次回会議日程：

１０月１９日（土）午後５時～
銀座ルノアール新宿区役所横店　マイスペース和室
新宿区歌舞伎町1-3-5 相模ビル2階　電話番号 03-3209-6175

※人数の関係がありますので、事前にご連絡いただければ幸いです。

http://www.katteni.org/akiba/

----------------------------------------------------------------------------
戸籍の性別変更問題がホットです。　投稿者：いずみ　投稿日：10月 8日(火)23時26分50秒

あの^^;;若竹りょう子市議が音頭をとり、小金井市議会で「性同一性障害者の戸籍性別変更を求める意見書」が全会一致にて採択されました。

これをめぐり、さまざまなところで議論が出てきています。

いずみは、この意見書の先進性は評価したうえで、若竹さんの議論にはさまざまな誤りがあり、看過できない、とも考えています。
一応、以下のところからリソースたどれるようにしました。ぜひご参照ください。

http://www.izumichan.com/tdiary/?date=20021008#p02

----------------------------------------------------------------------------
ふと思ったけど　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 8日(火)22時30分58秒

マル共チャットにあれ以上書くのは気が引けるのでこっちに書いちゃう。
北朝鮮では金日成以外の勢力は全部消滅！　ベトナムではトロツキスト勢力ぜんぶ消滅！
トロツキストの中では統一書記局派はかつては「労働者国家無条件防衛」だったわけで、
とくにベトナム戦争当時は「革命闘争への支援」として位置づけていたわけです。
しかし、スパルタシストは、統一書記局派にたいしては、たしか「ベトナムスターリニストに妥協的」と非難し、
一方では最近まで「北朝鮮労働者国家無条件防衛」と」言ってたはず？
ラチ問題が明らかになった現在、スパルタシスト諸君のご意見をあらためて聞かせてほしいものです。(^^)

※本日は「内ゲバ研究会」でした。けど行けなかった～（泣）

----------------------------------------------------------------------------
すげー、また名前出てる(笑)　投稿者：いずみ　投稿日：10月 8日(火)00時10分22秒

＞アフガン空爆から１年、東京などで反戦集会

＞　東京・渋谷の集会は１６カ国の反戦団体が集まって結成したアジア平和連合（ＡＰＡ）が呼びかけた。会場になった宮下公園には午後６時半過ぎから女性や市民団体のメンバーら約８０人が集まった。
＞
＞　ＡＰＡジャパン事務局の国富建治さんが、イラク攻撃への可能性に触れ「米国の戦争でイラクの人々が殺されるのを黙ってみていられない」とあいさつ。アフガンからの米軍撤退やイラクへ攻撃をしないように求める声明案を採択した。

http://www.asahi.com/national/update/1007/035.html

----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：伊達　投稿日：10月 7日(月)18時09分32秒

◆ギャハハドットコム◆
http://www.gyahaha.com/index2.html
最強で最大のお笑いネタの財宝多し!!全ページ携帯用に加工済み。上記URLを携帯に今すぐ送信して下さい。もちろん全て登録なしで完全無料利用できます!!!
掲載ジャンル(ほんの一部です)
★お笑いネタ(携帯系、恐怖系、アニメ系等)
★オリジナル(芸能情報局、占い、ひまつぶし、Coolな待受等)
★着メロ、声メロ
★パロディ画像(日常系、標識系等)
★その他(ひまつぶし、エッチな待受け等)
全ジャンル100種以上!!たくさんあるので、お好みのページを必ずブックマークして下さい。

http://www.gyahaha.com/index2.html

----------------------------------------------------------------------------
消されてますね(>_<)　投稿者：臨夏　投稿日：10月 7日(月)00時00分45秒

黒パンBBS

----------------------------------------------------------------------------
黒パンBBSよりコピー　投稿者：野次馬　投稿日：10月 6日(日)06時23分41秒

削除されるおそれがあるので、勝手ながら転載します。

赤い山女魚＠黒パン弾劾！＞黒パンさん、基本的には二次会に書いたとおりです。「卑劣」云々も、この間のやり取りに関しての評価で、あなたのほかの活動や人格全体に対しての評価ではありません。まあ、やりとりから、「文章が支離滅裂」と一般化して批判しった事あるけど、まあ一部の情報から、全体を推測する事はままあることだということでご了承ください。 (2002/10/06(Sun) 00:27:41)
赤い山女魚＠黒パン弾劾！＞＞一部の情報から、全体を推測する事はままあることだということでご了承ください。 (2002/10/06(Sun)00:28:19)
赤い山女魚＠黒パン弾劾！＞これに関しては黒パンさんも私の数行の書き込みから、「底が浅い」と言ってるわけで動揺のことはしているわけで、 (2002/10/06(Sun) 00:29:40)
赤い山女魚＠静共闘＞ごめんなさい。＠黒パン弾劾！、のままでした。酔ってるのでうっかりしてました。実はさっきまで、黒パンさんの長年の親友と言う人と飲んでいたので (2002/10/06(Sun) 00:31:10)赤い山女魚＠静共闘＞これまでの事は水に流して、というほど人間は出来てないしけつの穴の小さい人間ですので、この件は忘れませんが、ともい一緒にやれるところはやって行けたらいいですね。 (2002/10/06(Sun)00:32:57)
----------------------------------------------------------------------------
黒パンＢＢＳにおいての終結宣言　投稿者：茶畑進＠静共闘　投稿日：10月 5日(土)17時10分03秒

黒パンＢＢＳ参加者、ＲＯＭへ向けた謝罪文2回目は削除されずに済んでます。

----------------------------------------------------------------------------
明日は全水道会館へ　投稿者：いずみ　投稿日：10月 5日(土)14時11分58秒

10・6「戦争反対、有事法制を廃案に！市民緊急行動」発足シンポが全水道会館で行われます。
「テロにも報復戦争にも反対！市民緊急行動」の１年間の活動を踏まえ、有事法制を止めるための新たなネットワーク結成のための集会です。岩波新書「イラクとアメリカ」著者の酒井啓子さんが講演します。あと、いずみが「ネットでの反戦運動の総括と今後」というお題で報告・提起を行います。^^;;
ぜひご参加を！

http://peaceact.jca.apc.org/actions/index.html#200210061

----------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 5日(土)11時45分29秒

おもうところがあって自分の投稿を削除します
----------------------------------------------------------------------------
雑感　その５　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 5日(土)00時49分08秒

＞それから最後に

において、

＞今度書く場合はもう少し反戦運動に寄与する建設的な書き込みをするようにします。失礼しました。

と書きました。

「雑感」その１～５、を一つの書きこみと無理やり解釈してもらって、上の約束を果たしますね。今日、「イラク攻撃と日本の戦争協力」について考える会をやりまして、今後も活動していく事を確認しました。つかれているので、詳細はまた後日。って、全然建設的な書きこみになってないな。すみません。

それからしょーもないことだけど、

＞臨夏同志
＞台風どころか、戦争にすらわくわくして、
＞反戦をクチで言いつつも、戦乱を期待してまいますよ！

に対するレス＝＞さすがに、そりゃまずい、って。

はあまりに平凡な突っ込みであった事を自己批判します。

改めての突っ込み

さすがにそれではまずいから、デモの最中機動隊とトラブルになったとき、「やめろ！やめろ！」と言いながら走って行って、盾に体当たりする程度にしときましょう。

それではお騒がせしました。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

----------------------------------------------------------------------------
雑感　その４　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 5日(土)00時34分37秒

＞そこでの諍いが現実の運動に対して否定的な結果を生み出すとしたら、開設者としてはたいへん残念に思うわけです。

で、運動の発展を最優先課題としてプラグマティズム的に判断するとなると、
「黒パンさんの情報が運動にとって有益であり、かつ、私がここに出入りしなければ黒パンさんはここに書きこむ。かつ、私がここで与太話を書きこむついでに書きこむ運動関係の有益性より黒パンさんの情報の有益性の方が上回っている」という条件においては、私がここに書きこむのをやめるというのが、運動にとって最大の利益になるという事になるし、私も運ｻういうレトリックですか。そういうとこが「さすが」です！

----------------------------Yムからの系譜を主張したりするようですが、これは根本的に異なるもﾌ潟[ーション（アメリJ9/syohyou.html

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

----------------------------------------------------------------------------
雑感　その３　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 5日(土)00時24分04秒

で、まあ現段階では他者に傲慢に言葉を吐きながら、沈黙している黒パンさんを許せないです。というか、現段階でもし黒パンさんが「自分は間違っていない」と思っていたとしたら、私が黒パンさんを「許す」事は、黒パンさんの人格をないがしろにする傲慢な行為だと考えます。以前、自分は間違っていないのに一方的に批判されて、「でも私はあなたを許します」と言われてすげー腹が立ったことがあるのです。批判に反論しようとしたら、「もう済んだ話だし、私は許すといっているのです。あなたは心の狭い人間ですね」とまで、その「心の寛大」な牧師に言われちゃいました。
　まあつまり私が、相手をとことん追い詰めてしまうのは悪い癖かもしれませんが、その人の人格を尊重しているから、というのはやっぱ我田引水ですかね？よく論争でありがちな、「日本語の通じないあなたに何を言っても無駄です」という終了の仕方はしたくないってのがあるんでしょうね。本当はこういうのが論争のエスカレーションを防ぐ捨て台詞として機能しているのかもしれないですが。感性は共有できないかもしれないが理性は共有しうる、とう幻想にとらわれてるかもしれないです。「日本語の通じない中核よ！もはや何を言っても無駄である。お前らは相手にしない！」「『日本語』などを持ち出して『批判』した気になってる民族主義集団カクマルの相手なんかこっちだってしてられるか！フンだ！」、で、お互い無視し合えば内ゲバにもならなかったかもしれないですね。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

----------------------------------------------------------------------------
雑感　その２　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 5日(土)00時02分31秒

黒パンさんとの件は、理屈において納得できなかったのでとことん追及してしまいました。
＞「論理が破綻したのでだんまりをきめこんだ」ということが明らかと思えるからです。
という認識がなかったんです。本当に。つまり、私は黒パンさんの文章として不鮮明な部分があったので、「この部分はこういう意味に解釈して良いですか？」というような質問に対したのですが答えがないので、「黒パンＢＢＳ」に書いて、、、、となったのです。私としては、「それはそう言う意味です」とか「そうでない」とかのやり取りになるかと思ったのですが。で、「過去ログ待ち」と二次会でなく三次会に出て、過去ログがアップされても出てこなくて、全く不可解だったんです。「お前みたいな奴とは議論にならん」とかで終わっちゃうんだとまだわかるんだけど、すごく中途半端だと思って、「なぜ回答しないんだ！？」と思って挑発の意味もあって「卑劣な輩」規定したりしました。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

----------------------------------------------------------------------------
雑感　その１　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)23時49分11秒

＞＠静共闘はセクトなのか
茶畑同志が勝手にやった事です。私に一切の責任はありません。って、「これじゃ金正日かどこかの企業幹部じゃね～か、お前には監督責任があるだろう」という突っ込みは通用しない。なぜなら私が静共闘を指導して、茶畑同志がそれに従う、という関係にないから。本当はそうして強力な民主集中体制（というか山女魚独裁体制）にしたいけど、各自が好き勝手やる独裁分散体制になってしまっている。茶畑同志は今回は私に加勢したけど、時にはネット上でもリアル世界でも同志的配慮もなく情け容赦なく私を批判･罵倒します。静共闘もセクトの爪の垢飲んで、そういう指導者＝山女魚批判を許さない強固な体制が必要ですが、無理っぽいです。とほほ、、、

＞「りくつっぽい」
それこそトラブルの大元の「左右って何」になってしまうが、右翼は義理･人情･情念、左翼は理論、といったイメージがあります。まあ、私が理屈っぽいのは左翼だからではなく、（そもそも自分は世間的には相対的に左翼だけど、典型的左翼ではない）、もともとそうでした。だからといって、理屈っぽいから左翼になったわけでもないですが。数学に没頭している時って至福のひとときです。だから理屈が通らないとすごく納得行かないというのがあります。逆に、理屈がそれなりに通っていればわりとすんなり認めてしまう。これはこれである種の「病気」かもしれません。「人民を抑圧するタリバン政権を崩壊させるためにはアフガン空爆はやむを得なかった」とか「次のテロを防ぐためには最小限の軍事行動としてはしょうがない」、「ＷＴＣのテロで人が死のうが、アフガンで人が死のうが、俺は関係ない」とう意見は、賛同しないけどある種理屈は通ってるので、それほど腹は立たないのです。一方で「どんな理由があれ、民間人を犠牲にするテロは絶対に許されない」と言ってる人が「空爆支持」といってると、理屈として成り立たない（空爆も民間人が犠牲になるから、テロを批判する基準を適用すると正当化できないはず）わけで、すごく腹が立つのです。だから、凶悪犯罪を防ぐために盗聴法が必要とか、どこかが攻撃してきた場合に備えは必要とか電気をまかなうには原発が必要、とかいうのを聞くと、「それはそれで一理ある」と思ってしまい、原理的反対はしずらいと感じてしまうのです。「天皇制反対！」の方がはるかに主張しやすい。で、ある種、各論や程度を問題にして反対する事になります。盗聴法というなら神奈川県警の共産党幹部宅違法盗聴のけりつけてから議論しろとか、イラク民衆の安全を脅かしておいて日本の安全保障を言うな！、とか、これから人口も減りエネルギー消費も減らせるかもしれない。みんなで消費拡大で経済繁栄、ってのをまず改めるべき、とかある種すげー日和見主義的改良主義的主張になってしまうのです。
　その反動か、デモみたいな自己表現の場では理屈抜きで自分がやりたいスタイル＝古典芸能、となってしまうのかもしれません。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

----------------------------------------------------------------------------
事後報告　投稿者：茶畑進＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)21時48分30秒

　黒パンBBSに謝罪文〈ROMおよび参加者向け黒パン氏は対象とせず）をカキコしたら即削除されてしまいました。

----------------------------------------------------------------------------
茶畑進＠静共闘さま　投稿者：野次馬　投稿日：10月 4日(金)20時45分33秒

無遠慮な質問であるにもかかわらず、
真摯なご回答を寄せていただき、
まことにありがとうございます。

すっかり納得いたしました。

なお、「＠静共闘はセクトなのか」という私の表現について、
その時点での自分の心情的な反発のありようをお伝えするだけのつもりだったのですが、
結果的にたいへん失礼なことを申し上げたことがわかりました。

この件については、赤い山女魚、茶畑進のおふたりをはじめとする静共闘の皆様に、
心から陳謝いたします。
----------------------------------------------------------------------------
どうしたらいいのか・・・　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 4日(金)19時43分55秒

黒パンさんのことについてはぼくも気になっているところです。
黒パンさんと赤い山女魚さんとの論争の「決裂状態」をきたす発端となったのは「天皇制と左翼（主にアナキズム）」についての評価のちがいをめぐって論争するうちに、相手の人格的な面にまで批判的なことばをかけたことだったと認識してます。ようするに論争に力が入りすぎて「つい、ひどいことばを言っちゃった」あと、黒パンさんはそれを修復する作業を中断したままになっている、という風にぼくは認識してるんですが。

赤い山女魚さんの「論理に対する誠実さ」「議論に対する誠実さ」というものをこの間、再認識しました。ぼく自身もひとから「りくつっぽい」とかいわれる事もあるけど、実は「ものぐさ」で、赤い山女魚さんのこだわり方には敬服いたします。この「論理」に対するこだわりというものは、ある意味「左翼の特徴」ともいえるもので、要するに「サヨクはリクツっぽい」わけです。しかし又、論理に対するこだわりがなければ、運動それ自体に重大な影響がかかってくることでしょう。だから、「論理・論争・議論・理屈」は左翼運動にとって非常に重要なことだと思っています。

たとえば黒パンさんと赤い山女魚さんの論争のテーマが、現在迫られている具体的な行動方針とかだったら、かなり切迫していて、おたがいに絶対に譲れないところがあるかもしれません。だけど、そういう切迫感を感じるものではないんですよね。もちろん、黒パンさんが「議論のルール」の上で批判されるべき状態にあることは事実だと思います。しかし、それが現在の運動にとってなにか重大な問題なのか、という疑問はあり、また赤い山女魚さんが追及すればするほど、黒パンさんが出てきにくくなってしまったんじゃないだろうか、とも想像しています。

黒パンさんについて心配していることがあります。黒パンさんは今、少なくとも当「二次会」のコミュニティから孤立状態にあるわけです。しかし、彼は独自のスタンスをもって「黒パンＢＢＳ」に精力的に書き込んでいます。そのテーマは韓国の徴兵拒否運動をめぐる情報です。この問題は過去の歴史から現在、そして今後にいたる、日韓民衆の連帯運動を貫くおおきな、重要なテーマとして存在し続けています。そして、そうであるがゆえにそれはアメリカ帝国主義の東アジア軍事戦略のカナメを形成する沖縄・韓国軍事基地を直撃する、いわば最前線の反帝・反軍闘争でもあるといえます。

黒パンさんの掲示板上の「作法」への批判、したがって「人間性」への批判は当然あるものと思います。しかし、人間はだれでも「理想的」な人格をもつわけではないし、時にまちがいをおこし、時には非難の対象になりえるでしょう。しかし一方ではその人が人格的にはどうであれ、「行動」の上で重要な、価値ある行動を続けている場合もあります。黒パンさんが、ちょうどそういう立場にあると言えます。黒パンさんには、何としてもそうした民衆の運動にとって重要な、価値ある行動を続けていってほしいとも思うものです。

乱暴な言い方をすると、「二次会掲示板」は左翼運動にいくらかの貢献をしているとしても、所詮「趣味者の雑談部屋」にすぎません。そこでの諍いが現実の運動に対して否定的な結果を生み出すとしたら、開設者としてはたいへん残念に思うわけです。もちろん、それに対して赤い山女魚さんを責めているのではありません。赤い山女魚さんの黒パンさんへの批判は当然だと思います。しかし、何らかの方法によって、この「冷戦」状態を克服していきたいものですね。・・・・って、具体的なアイデアはありませんが。

ただ、二次会に書くのは「スジじゃない」かも知れないけど、そうおかしいことでもないと思います。ここでおこなわれた議論でもあるし、「黒パンＢＢＳ」には書いてもすぐ消去されるわけですから。・・・・明確な結論のないまま書いてしまいました。m(__)m

----------------------------------------------------------------------------
野次馬様へ　投稿者：茶畑進＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)19時24分53秒

　疑問の一点目は貴殿の理解でおおよそ間違いはありません。二点目も言われてみれば確かに二次会に書く筋合いじゃないかもしれませんね。黒パン氏への感情は別にして、彼氏のBBSにも書くつもりです。

----------------------------------------------------------------------------
茶畑進＠静共闘さま　投稿者：野次馬　投稿日：10月 4日(金)18時09分12秒

丁寧なご返答には、いたみ入ります。

ただ、二点、疑問があります。

ひとつは、

＞ただ、「何で山女魚同志に返答しないんだ？」という疑問は心の中から消えはしないでしょう。

とありますが、「疑問」という表現に疑問を感じます。無責任なROMから見るかぎり「論理が破綻したのでだんまりをきめこんだ」ということが明らかと思えるからです。

　「何で山女魚同志に返答しないんだ？」という疑問
＝「山魚女同志に返答しないのは許せない」というわだかまり

という風に理解してもよろしいのでしょうか?

もうひとつは、私にも責任の一端があります。黒パンBBSへの書き込みについて言及しましたが、

＞黒パンBBSでの私のカキコを御覧になって不愉快に思った皆さん、どうも申し訳ありませんでした。

というように、黒パンBBSへの参加者およびROMに対して意思表示することを望むなら、この二次会の場は適当ではないと考えますが、いかがでしょうか?
----------------------------------------------------------------------------
追記　投稿者：茶畑進＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)14時15分58秒

＞＞＠静共闘はセクトなのか、と感じただけです。
セクトじゃありません。ローカルな共産趣味者の集まりです。赤い山女魚同志の名誉のためにも念の為記しておきます。

----------------------------------------------------------------------------
黒パンさん追及　まとめ　投稿者：茶畑進＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)10時57分55秒

黒パンBBSでの私のカキコを御覧になって不愉快に思った皆さん、どうも申し訳ありませんでした。ただ、「何で山女魚同志に返答しないんだ？」という疑問は心の中から消えはしないでしょう。

----------------------------------------------------------------------------
＞反戦ネット「試案」などについて　投稿者：noiz 　投稿日：10月 4日(金)10時24分28秒

赤い山女魚さんの以下の提議に異議なし！です。

「反戦ネットが多くの人の集まりで成立して、そこでの討議をへて「試案」が作られたことから考えて、あの試案は反戦ネット全体の共有物だと思う。更に私は、反戦ネットの独占的排他的共有物ではないと考える。つまり、あの「試案」をみて「これはいい」と思った人が、同じ文面で人を集め、全く別個に反戦運動を立ち上げたって構わない。営利目的や組織の拡大･維持が目的ではなく、反戦が目的で、著作権とか特許とかは関係ないのだから、反戦ネットに参加しようがしていなかろうが、反戦の理念を持つ人がどんどん利用すればいい。ビラ原稿やその他の声明文、情報でも同じで、有用なのはどんどん利用すれば良いし、利用されることはいいことである。」

反戦ネットワークが提示したものが、戦争に反対する動きに何らかの寄与になれば嬉しいことです。リソースを可能な限り公開し、また独自のリソースに関してコピーレフト（コピーフリー）の理念を適用し、引用・転載の自由を保証するのはひとえにこのためと言っても過言ではありません。

まっぺんさん、すみません、これ幸いと宣伝ばかりして。昨年9月以来の情勢を現今から捉え直して、そろそろ仕切り直しが必要かなと感じています。＞反戦ネット

----------------------------------------------------------------------------