四トロ同窓会二次会　2002年10月1日～4日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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(無題)　投稿者：茶畑進＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)09時20分37秒

＞＞　ただ、ネット上における処罰はどこまで許されるのかについて知り
たいことです。黒パンさんは、自ら選択した逃亡のおかげで、今のところ
二次会では発言権を失ってしまっています。罪に対する罰はそれで十分で
あり、それ以上の処罰を要求している（事後反省追加。たしかに一度たり
とも処罰なんか要求してませんね。そういう風に読んでしまうこちらがお
かしいのですね。）理由がわかりません。

この点にも考えが及ばなかった自分の思慮の浅さも恥じています。

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黒パンさん追及　投稿者：茶畑進＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)09時16分52秒

　黒パンBBSで追い掛け回したのは山女魚同志よりも、むしろ私の方が積極的でした。別に静共闘が組織的にやったわけではありません。単純に「何で山女魚同志の質問に答えないのか？」と思っただけで、それを知りたかったのです。それなのにカキコしたら即削除の繰り返しで頭に来て執拗にカキコを繰り返すことをしてしまいました。少し反省しています。山女魚同志にも迷惑をかけてしまったかもしれません。野次馬さんのおっしゃることももっともだと思います。あれじゃ、ストーカーと思われても仕方が無いですね。

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（無題）　投稿者：野次馬　投稿日：10月 4日(金)03時30分02秒

＞この間、私の黒パンさん追及を不快に感じた方もいらっしゃったと思います。すみませんでした。

この件に関しては、終始一貫してROMでした。しかし、議論の流れはどう見ても、黒パンさんの表出の方が、相対的に不当なものであると思っていました。

ただし、論理に破綻して逃亡した人間について執拗に追いかけるという、その後の行動がよくわかりませんでした。具体的には、黒パンBBSへの、執拗な回答要求に対して不快感を感じていました。一方で、二次会におけるさまざまな要求については不快感を感じたことはありません。

そして、過去ログ復活以後の流れを見ると、私の不快感そのものにおかしいものがあるとは思っています。ですから、不快感を感じた人のひとりとして、あなたの謝罪は、少なくとも私に対しては、二次会においては必要のないことだと思っています。

ただ、ネット上における処罰はどこまで許されるのかについて知りたいことです。黒パンさんは、自ら選択した逃亡のおかげで、今のところ二次会では発言権を失ってしまっています。罪に対する罰はそれで十分であり、それ以上の処罰を要求している（事後反省追加。たしかに一度たりとも処罰なんか要求してませんね。そういう風に読んでしまうこちらがおかしいのですね。）理由がわかりません。

具体的には、極近の茶畑進＠静共闘という方の黒パンBBSへの書き込みには「怒り」を感じてしまいました。これに対する自分の怒りが正当なものであるという自信はないのですが、＠静共闘はセクトなのか、と感じただけです。
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それから最後に　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)02時02分42秒

釈然としないことは、きちんと言わないと気がすまないのも私の病気かもしれません。迷ったのですが、このことは言っておきたいです。
のんきちさんと私のトラブルの過程において、のんきちさんの掲示板「のんしすてむあじーるかきこみ帖」
http://www5.plala.or.jp/cgi-bin/guest/glight.cgi/mogura/guest　において、

田舎の赤爺さんが私に対して、

＞　関係ないよ！（笑）
＞外来種云々いうくせに、魚釣りを人間の傲慢さで語るのだから（爆）
＞きっと、日本民族とやらに誇りを持ってるのでしょう（核）
＞相互扶助とか共生の思想のない人はきっと、純潔主義の最たる
＞もんなんでしょう（爆）

と書きこんでいます。これについては田舎の赤爺さんに「何を根拠に、私が、日本民族を誇りに思っているとか、相互扶助とか共生の思想のないとかと判断したのか？」と質問をメールを出しました。今現在、返信はありません。今後、返信メールがあっても多分いちいち報告しませんが、現段階において、私の気持ちとしては

「こんな誹謗中傷して何が楽しいんだ！この野郎！」という気持ちですが、黒パンさんの場合と同様、私の今現在の不快感を表明し、これ以上の追求はしません。

どうも、さんざん書きまくってすみません。今度書く場合はもう少し反戦運動に寄与する建設的な書き込みをするようにします。失礼しました。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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さすがに、そりゃまずい、って。＞　投稿者：臨夏　投稿日：10月 4日(金)01時05分36秒

やはり、一般のかたはそう思っていますよね、
反省します。

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＞戦乱を期待してまいますよ！　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)00時41分25秒

さすがに、そりゃまずい、って。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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いや～！　投稿者：臨夏　投稿日：10月 4日(金)00時33分34秒

台風どころか、戦争にすらわくわくして、
反戦をクチで言いつつも、戦乱を期待してまいますよ！
まことに厨房感覚で、大人になりきれてないのかなあ？

山女魚同志・黒パン同志さえ、お怒りでなければ、こちらとしては幸いです(^-^)

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＞臨夏同志　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 4日(金)00時14分16秒

火事と喧嘩は江戸の華、とでもいうのか

　トラブルの当事者が言うのもなんだけど、喧嘩を端から見て楽しむ感覚
自体は、否定できないというか健全な気がする。台風が近づくと無性にわ
くわくしたりとか、ないですか？こういう事書くのは不謹慎かな？

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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山女魚さん、黒パンさん＞　投稿者：臨夏　投稿日：10月 3日(木)23時38分11秒

わたしは気にしていたのですが、皆さんは、忘れてはるかもしれないことで、
一応書かせてください。

何日か前、七誌さんというかたが、短い書き込みで、「ここすげーな」と
言っていました。ちょうど、二次会で山女魚さん黒パンさん問題、三次回で、主体論争が
巻き起こっていて、わたしも興奮気味というか、調子に乗って、
「すごいでしょう」とか言うてまいました。

これは、山女魚・黒パン両同志を見物して楽しんでるような行為ではないか、
心配してますよ、みたいな書き込みもしといて、偽善やんけ、
とじくじくした思いにかられていました。

こんなこと長々書くのも板汚しなんですが、これだけです。
両同志、すみませんでした！
（尚、勝手に同志づけしました(^^;）

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いろいろ　その２　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 3日(木)23時20分17秒

■反戦などの社会運動について■
　で、人間同士だから行き違いもあるしいざこざもある。それが全くない社会というのも、考え様によったら非常に気持ち悪いわけです。「トラブルもある明るい社会」とでも言いましょうか。で、一方、イラク攻撃の危機が着々と迫っているときに、反戦運動が個人的ないがみ合いで停滞してはならない。といって、個人間の好き嫌いやトラブルはそれはそれ、大きな敵と立ち向かう時は一方で罵り合いながらも、機動隊の前ではがっちりとスクラムを組んで、という訳にはすんなり行かないのも人情。そういうことで、いがみ合ったりして気まずいようなら、スクラムは組むけど隣同士にはならないとか、別個のグループでスクラム組んで、それらが共闘しなくてもいいから、共通の敵と闘って、結果的には共闘と同じ形になるとか、そういうふうに妥協しながらやるしかないのでしょうね。
　利害で結びついている組織なら、「こいつは許せないが金にはなるから我慢して付き合おう」とかとなるが、「反戦」とかの「理念」で結びついた場合、「あんな奴がいう『反戦』なんて欺瞞だ」って話になって、人格丸ごと否定になりがち。そういうのは、トラブルメーカーの私が言うのもなんだけど、避けたいとは思っているんですよ。
　具体的には、黒パンさんは許せないし大嫌いだけど、黒パンさんがやっている韓国兵役拒否支援は全面賛成である。で、例えば何かの集会で、その支援のために黒パンさんがカンパ集めてたら、目をそらしてカンパだけするとか、そういう形で折り合いつけることになるかと思います。

■反戦ネット「試案」などについて■
　上記の通り、個人的な事情はともかく、反戦運動を停滞させる方向に持っていくことは避けなくてはならない。個人の思いとは別に、その辺は「何が戦争阻止のために有効か」とプラグマティズムに判断するのが理想だと思う。
　で、さらに他の方からも指摘があったが、反戦ネットが多くの人の集まりで成立して、そこでの討議をへて「試案」が作られたことから考えて、あの試案は反戦ネット全体の共有物だと思う。更に私は、反戦ネットの独占的排他的共有物ではないと考える。つまり、あの「試案」をみて「これはいい」と思った人が、同じ文面で人を集め、全く別個に反戦運動を立ち上げたって構わない。営利目的や組織の拡大･維持が目的ではなく、反戦が目的で、著作権とか特許とかは関係ないのだから、反戦ネットに参加しようがしていなかろうが、反戦の理念を持つ人がどんどん利用すればいい。ビラ原稿やその他の声明文、情報でも同じで、有用なのはどんどん利用すれば良いし、利用されることはいいことである。
（ただし、例えばプロの写真家がイラクの現状の写真を撮ってきたような場合、その写真がイラクの劣化ウラン被害の実態を表現しているからと、無断コピーして反戦運動に利用すると、長い目で見たらそのような写真はやがて撮られなくなるので、そういう場合はきちんとお金を払って写真を利用する、ってことになるよね）

■というわけで■
私は明日あたりからイラク攻撃阻止に本腰を入れたいと思います。この間、私の暴走に苦言を呈された方、ありがとうございました。気持ちを新たにして、これから行動していきたいと思います。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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いろいろ　その１　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日：10月 3日(木)23時18分41秒

■黒パンさんの件■
色々お騒がせしました。今回のことも、私の黒パンさんとのトラブルが元もとの原因でした。この件は解決したとは思いませんが、これを追求することで様々な弊害があると思われるので、一旦保留とします。ＨＮも元の戻します。黒パンさんに対しては敬称をつけることにします。この間、私の黒パンさん追及を不快に感じた方もいらっしゃったと思います。すみませんでした。

■のんきちさんとの件■
この件は２日前に両者の間のメールのやり取りで、和解が成立してます。で、その後時間を置いて考えたことを若干。最初は単なる事実誤認に対して、なぜのんきちさんはあのように激しく怒ったのか理解できませんでした。で、和解の後もう一度やり取りを自分なりに整理したのですが、要するにのんきちさんは「管理する」ということが嫌いで、「削除したのはのんきちさんかもしれない」といったことをほのめかすような文章をマル共チャットに私が書き込んだことが、「のんきちさんがトンデモナイ犯罪行為に手を染めた」というようなニュアンスの書き込みをされたように感じたのではと気づきました（のんきちさん、私の勝手な想像です。違っていたらごめんなさい）。私の方はＨＰを管理するとか書き込みを削除するとかはごく普通の行為で、それ自体は何ら、肯定的にも否定的にも捉えてなかったので、単なる客観的事実の推測以上のものはなかったのです。最初は全く不可解で、「なんで、『いいがかりをつけられた』なんて俺に言うのか？それこそ言いがかりじゃないか！？」と思っていたのですが、今思うに、のんきちさんの喧嘩腰の言動（これについてはのんきちさんは謝罪してくれました）は、そのような事情を考えると同意はしないものの、理解は出来ました。しばらく時間を置いて冷静に見たら何でもなかったんですね。のんきちさんが御自分お病気のことを書いてましたが、私もつい熱くなって「こっちに理があるはず」と思いこむと、とことん追求してしまうのも病気かもしれません。今後は気をつけたいと思います。

　念のため私がのんきちさんへ謝罪した点を書いておくと、
◆事実誤認をしたこと　◆「明らかじゃね～よ」と揶揄したこと　◆のんきちさんに不快な思いをさせたこと

で、私はＨＰの管理や削除は何ら不名誉なことだとは思ってないなかったし、一般にもそう認識されていると思っていたので、事実誤認をしたけどその結果、何らのんきちさんの名誉を貶めたとは思ってないなかったので、「のんきちさんの名誉を傷つけたこと」への謝罪は判断を迷いました。これを考えるに、２つのケースについて考えました。

①私がある日本人を在日朝鮮人と誤認してた場合
誤認したことは当然謝ります。でも、「朝鮮人と思ってたなんて俺への侮辱だ！」と言われても、それに関しては絶対に謝りたくないし、謝ることは差別を容認することになる。

②ある創価学会員が私も創価学会員だと誤認していた。
その人の立場からは、創価学会意であることは侮辱どころか名誉である。で、私からしたら創価学会員であると思われることは、とてつもない侮辱である。そうすると私からすると、事実誤認それ自体に対する謝罪とは別個に、私の人格を侮辱したことに対して謝罪してほしいと思う。

と考えると、今回のケースは②に近いようです。私にとっては何でもない「管理･削除」も、のんきちさんの思想･信条からしたらとてもいやなことで、自分がそれをしたと思われたと言う事は、単なる事実誤認というレベルにとどまらない重大問題だったと考えられます。

ということで、今回改めて、この点についても謝罪します。誤認によってのんきちさんの名誉を傷つけました。すみませんでした。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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左派の思想家で有名人ていうと、誰かな？＞　投稿者：臨夏　投稿日：10月 3日(木)22時45分08秒

支持するかどうかは別にして、わたしとしては、柄谷行人、浅田彰、吉本隆明、なんかが出てきます。
表三郎もいずれはそうなるのかな～（恐縮

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スパイ衛星年度内打ち上げ確定　投稿者：某人　投稿日：10月 3日(木)21時25分08秒

情報収集衛星（スパイ衛星）の打ち上げが確定しているようです。
時期は12月以降。
次のH2AではADEOS-Ⅱ、その次のH2Aで打ち上げるとのこと。
ソースはNASDA関係者の私的な発言。

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しっかし、いま気付いたが　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 3日(木)18時27分13
秒

シンポジウムの協力にフランス大使館がはいってる。
へ～、フランスの官僚はふところがおおきいのかなー。
たとえば日本でいえば、左派の思想家で有名人ていうと、誰かな？
佐々木力とか？　土井たか子とか？　荒たいすけだったりして（わら）・・・それが
フランスに行って講演会なんかやっても、日本大使館が協力するなんて考えられないもんねー！

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バリバールも来ますか～　投稿者：臨夏　投稿日：10月 3日(木)15時31分30秒

アルチュセールと共同で『マルクスのために』書いたん有名ですが、
『マルクスと歴史叙述』？？とかなんとか、バリバール単独の本、
法政大学ウニベルシタスかどっかの本、読みかけたことがあります。
忘れてます（笑）

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ダニエル・ベンサイド（つづき）　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 3日(木)15時06分22秒

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３．関連企画
（1）日仏会館文化講座－シンポジウム「グローバル化の中のフランス政
治思想」
日時：2002年10月11日～13日
場所：日仏会館1階ホール（入場無料）JR恵比寿駅東口下車徒歩７分
使用言語：11日はフランス語（同時通訳付）、12日・13日は日本語
主催：日仏会館
協力：フランス大使館・東京大学（DESK）・現代フランス研究会(GEFCO)

11日（金）18:00-20:30「グローバリゼーションとマルクスの遺産」
司会:増田一夫（東京大学）
講演:ダニエル・ベンサイド（パリ第8大学）「新しい〈聖戦〉のレトリック」
　エチエンヌ・バリバール（パリ第10大学）「政治暴力の問題―マルクス主義以前と以後」
討論:D. ベンサイド× E. バリバール　（進行:増田一夫）

12日（土）13:00-18:00「共和国・多文化主義・リベラリズム」
司会：三浦信孝（中央大学）
報告：北川忠明（山形大学）「A.ルノーの政治的リベラリズムと文化権」
　小野潮（中央大学）「T.トドロフにおける他者性と批判的ユマニスム」
　井上たか子（獨協大学）「女性と市民権―E.バダンテールを通して考える」
　堀茂樹（慶應義塾大学）「86年の思想―L.フェリーとA.ルノーによる〈近代〉再考」
総合討論：報告者全員

13日（日）13:00-18:00「グローバリズム・正義・民主主義」
司会：増田一夫（東京大学）
報告：櫻本陽一（和光大学）「グローバリゼーション批判-ブルデューと新しい社会運動」
　三浦信孝（中央大学）「グローバル化かクレオール化か―クレオールの政治哲学」
　松葉祥一（神戸市看護大学）「政治と哲学―J.ランシエール『不和』をめぐって」
　西谷　修（東京外国語大学）「共同体と死の論理―J.-L.ナンシーの共同体論」
総合討論：報告者全員

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ダニエル・ベンサイド来日す！　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 3日(木)15時05分37秒

「かけはし」にも掲載されていましたが、amlでさらに詳しく日程が紹介されていました。
ベンサイドはフランスで活動する左派の有名人であり、第四インターの理論家です。たぶん。（以下amlより一部転載）

ベンサイード・バリバール講演会のお知らせ

　１０月中旬に現代フランスの左派思想の双璧とも言うべきダニエル・ベンサイード氏とエチエンヌ・バリバール氏が来日し、ゼミや講演を行います。両氏の講演の予定と、両者のディスカッションが行われる日仏会館文化講座－シンポジウム「グローバル化の中のフランス政治思想」の予定をお知らせします。ふるってご参加ください。また、お心当たりの方々に転送していただければ幸いです。

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1．ダニエル・ベンサイード（Daniel　BENSAID）氏来日講演
1) ゼミナール：「神聖政治と世俗政治──シュミット・ベンヤミン・ア
ーレント決断と出来事の間で（Politiques sacrees et profanes :Schmitt, Benjamin, Arendt. Entre decision et evenement）」
日時：第1回　10月8日（火）　18:00-20:00
　　　第2回　10月15日（火） 18:00-20:00
場所：東京大学駒場キャンパス10号館3階会議室
使用言語：フランス語（通訳付き）入場無料
主催：東京大学大学院総合文化研究科、ドイツ・ヨーロッパ研究室
（desk@ask.c.u-tokyo.ac.jp、http://ask.c.u-tokyo.ac.jp/~desk/）

2) 講演：「政治的－哲学的＜謎＞としてのヨーロッパ（L'Europe : une enigme politico-philosophique）」
日時：10月16日（水）　18:00-20:00
場所：東京大学駒場キャンパス数理科学研究科棟大講義室
使用言語：フランス語（通訳付き）　　入場無料
主催:東京大学大学院総合文化研究科、ドイツ・ヨーロッパ研究室
（desk@ask.c.u-tokyo.ac.jp、http://ask.c.u-tokyo.ac.jp/~desk/）

3) 講演：「神聖政治と世俗政治──シュミット・ベンヤミン・アーレン
ト決断と出来事の間で（Politiques sacrees et profanes : Schmitt,Benjamin, Arendt. Entre decision et evenement）」
日時：10月12日（土）午後４時
場所：立命館大学衣笠キャンパス　末川記念会館2階第二会議室

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　ダニエル・ベンサイド氏（パリ第８大学）は、特にこの数年、活発な著作活動を展開しており、雑誌Contretempsの編集長でもあります。ベンサイド氏は、独自の立場から新自由主義的グローバル化を批判、１９９９年には「正戦論」を批判的に検討する『倫理的戦争の物語と伝説』を著すなど、鋭い時代感覚を示し注目を集めました。その事実は、明らかに左派の論客である同氏に、明らかに右派の日刊紙である『フィガロ』（９月１０日付に掲載）が執筆を依頼したことからもうかがわれます。
　また、アルジェリアにルーツを持つユダヤ系フランス人であるベンサイド氏は、中東問題についても「ル・モンド」紙上などで積極的に発言をおこない、ピエール・ヴィダル＝ナケ（『記憶の暗殺者たち』）やロニー・ブローマン（元「国境なき医師団」会長、映画『スペシャリスト』作者）などと共に、ユダヤ系でありながら、鋭いイスラエル批判を展開しています。
　１０月８日（火）と１５日（火）は、意見交換の時間を十分に用意したゼミ形式の講演会。１６日（水）は、ヨーロッパの理念に関する精緻なトポスが展開される予定です。ふるってご参加ください。

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2．エチエンヌ・バリバール（Etienne BALIBAR）氏来日講演
1) 講演:「人種主義と普遍主義（Conference : Racisme et universalisme）」
日時：10月９日（水）　18:00-20:00
場所：東京大学駒場キャンパス数理科学研究科棟大講義室
使用言語：フランス語（通訳付き）　入場無料
主催:東京大学大学院総合文化研究科・地域文化研究専攻、前期フランス
語部会共催（フランス大使館後援）

2)講演:「市民性の政治に向けて──暴力とグローバリゼーション（Pour une politique de civilite: violence et mondialisation）」
日時:10月16日（水）　16:30-18:30
場所:立命館大学衣笠キャンパス　末川記念会館ホール
主催:立命館大学大学院・先端総合学術研究科、国際言語文化研究所の共催

http://www1.jca.apc.org/aml/200210/30207.html

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「トロツキー赤軍のうた」にリンクしました　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 3日(木)14時59分54秒

臨夏さん、どもサンキュでした＼(^o^)／

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あの～　投稿者：noiz 　投稿日：10月 3日(木)10時44分00秒

反戦ネットワークの「試案」は、ネットワーク参加意思表明者に事前回覧され、公開後にも討議が行われたという経緯からすれば、ネットワーク参加者・賛同者の共有材として獲得されたものであってその時点ですでに個人の私有物ではないと思っています。

起草者が誰であろうと、討議を経て共有された「試案」に対しては、それに参加しかつ同意してきたものとしては相応の評価を持っています（手前味噌ですが）。誰が何と言おうとも。

ROMの方々にとっては経緯が分からないと思うので、あえて「試案」がいかに獲得されたのかを注記しておきます。詳しくははたやさんが明示されているURLにある文章を参照してください。

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不毛な挑発は止めたまえ　投稿者：はたや　投稿日：10月 3日(木)10時18分58秒

たとえどんな糞野郎かつ最低な没論理野が書いた「試案」であろうと、その時点で、その課題に対して適切な目標を示す正しい表現だと判断して「反戦ネットワーク」に参加したんだよ。その後、あんたがどういう過程を経て「反戦ネット」を離れたか、なんて内輪話には興味がない。今現在の情勢において「反戦ネット」の存在意義を強める必要がありこそすれ、それを弱める、あるいは解散させるような蠢きは断じて容認できない。

それともキミは、誰かが安易にキミの挑発に乗って脱退を表明することを望んでいるのか？どこかのトリのように。

http://flag.blackened.net/apfj/anti_war/about.html

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日：10月 2日(水)23時46分51秒

のんきちさん、
＞最低な没論理な人間が作った「試案」（一部修正されてますが）をあげているとこ
って、まさか反戦ネットじゃないですよね？

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すみません、またレスして…　投稿者：最低な没論理というのが証明されたのんきち　投稿日：10月 2日(水)18時57分53秒

つける薬もない没論理なぼくの相手させてすみませんれした、いずみさん。
しかし、最低な没論理な人間が作った「試案」（一部修正されてますが）をあげている
とこに参加されている、いずみさんって、やっぱし懐が深いでしゅ。

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まえから思てたんですが、　投稿者：臨夏　投稿日：10月 2日(水)17時46分41秒

まっぺん党首どの＞
赤色土竜党歌＝トロツキー赤軍の歌の曲、
ページからリンクしたらええんちゃいますでせうか。
これはまえ、ここで、ある方が披露して貼ってくれたやつで、
わたしは大切にブックマークして、時々聞いてますのです。
↓
http://mirukashihime.cool.ne.jp/sound/TrotzkyRA.mid

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つける薬がない　投稿者：いずみ　投稿日：10月 2日(水)14時55分42秒

あまりにめちゃくちゃな展開ですがつきあうのも阿呆くさいのでやめます。

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まっぺんさん、　投稿者：最低な没論理というのが証明されたのんきち　投稿日：10月 2日(水)14時20分26秒

ご迷惑をおかけしました。勝手にこちらでレスしたことをお詫びします。
一応、ぼくは赤い山女魚さんと、お話はついたとおもっているのれ、
これ以上は迷惑をおかけしませんでしゅ。それに最低な没論理野郎でしゅか？それが
証明されちゃったし、これ以上恥ずかしくって、もうレスできないでゅ。

といわけなので、ほんとにまっぺんさんには迷惑かけたです。

あのね、いずみさんが言われた没論理というのには異論ありませんが、ただ、
それは赤い山女魚さんに失礼ではないのですか？
ぼくみたいな没論理野郎をまじめに相手してくださったのでしゅから。
その没論理を理解していたということになりますよね、赤い山女魚さんは。

あと、最低というは、違うとおもっていましゅ（主観的にですが）。
たぶん、ぼくの没論理はね、２番目か３番目くらいで、やたらと他者を罵倒及び
中傷でしかレスできない人のほうが、ぼくより没論理だとぼくはおもっています。
論理があるのなら、ちゃんとロジックで返すよね。
まあ、ぼくは確かに子供のときの病気のせいで（なんでも病気のせいにするのどうかとは自分でもおもいますが）
何をやっても人より劣っているのは自覚してます。没論理もその一環でしょう。
でも、ぼくは、他者を貶めることだけを生きがいにするような人間にならなくってよかったと心底思います。
というわけで、いずみ様、いろいろ気づかせてもらって、ありがとうございます。

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のんきちさん、おひさですっ！＼(^o^)　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 2日(水)10時38分29秒

ここんとこ忙しくて、二次会・三次会のほか、あまりチェックしてなくて、よく理解できてません。
黒パンさんが出てこなくなったのは残念ですが、それとの関連で、のんきちさんにも影響がおよんだのでしょうか。
それについて、ここに書き込むことはぜんぜん問題ないですよ。

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お騒がせしました。　投稿者：赤い山女魚＠黒パン弾劾！　投稿日：10月 2日(水)01時26分03秒

まっぺんさん、他の皆さん、お騒がせしましてすみませんでした。
うめえらのんきちさんと私との件は、メールのやり取りなどで双方、謝罪すべきところを謝罪しお互い納得しました。報告まで。

＞臨夏さん　
＞うめえらのんきち様、山女魚様、
失礼をお許しください。

許すも何も、臨夏さんの書きこみをまったく失礼とは感じてないので、全然気にしないでください。
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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(無題)　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 2日(水)00時57分15秒

いずみさん、そのとおりですが、それが何か？

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ていうか、これって　投稿者：いずみ　投稿日：10月 2日(水)00時50分49秒

のんきちが最低な没論理野郎だ、ということが客観的に証明されただけだと思うのですが？

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どうも、　投稿者：臨夏　投稿日：10月 2日(水)00時06分06秒

やはりエラソーなこと書いてしまいました。↓
取り消すのもなんなんで、あえて晒します。
うめえらのんきち様、山女魚様、
失礼をお許しください。

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正直、　投稿者：臨夏　投稿日：10月 1日(火)23時36分06秒

しょうもない話題ですね。
失礼いたします。

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へ？　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)23時28分04秒

すみません、まっぺんさん、これで辞めます。

＞ってことは、本人の了承を得て削除する事はありうるということでしょうか？

これレトリックじゃないの？
こんなの言う前に先に謝罪すべきじゃないの？

ぼくも、赤い山女魚さんが某所で書かれていたのを読んで非常に不快におもったのですがね。

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＞「明らかに」　投稿者：赤い山女魚＠黒パン弾劾！　投稿日：10月 1日(火)23時15分17秒

この発言は私の思い込みでした。すみません。
あの時｢黒パンＢＢＳ」でのやり取りは、
黒パンがなかなか回答しない事に関して催促し、｢逃亡したのか？」といった書きこみを私がしました。それに対して、「ＵＲＬからわかるようにここは私が貸してる掲示板だなんであって、、、」という内容のレスが、めえらのんきちさんからあったと思います。違っていたら訂正してください。それを、「ＵＲＬから明らかなように、ここの管理人は私だ」と思い違いをしていました。
　ただ当時の私の気持ちからしたら、黒パンとやり取りしてるつもりが、唐突に「そう言う事はここで書くな」と言われたような感じだったので、｢管理人」と誤解しました。また、「明らか」という言葉は使ってなくても、「ＵＲＬを見たらわかるとおもいますが？」という書き方で、「黒パンＢＢＳ」に掲示板を提供しているのはうめえらのんきちさんであることは自明であり、その事を前提として、私の書きこみが批判されたような記憶があります。だとしたら、｢明らか」という言葉自体を使ってなくても、そのようなニュアンスではなかったかと思いますが。

＞レトリック
自分の考えを率直に書いてるだけなんですがなぜ、｢レトリック」などといかにも私が詭弁を弄しているような書き方は不快です。
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なんで喧嘩腰に対応するのかな？　投稿者：赤い山女魚＠黒パン弾劾！　投稿日：10月 1日(火)22時54分22秒

まず事実として断言していないし、削除する事も批判してないですのが。仮に「うめえらのんきちさんが管理人だから、うめえらのんきちさんが削除したんじゃないの」の書いたとしたって、「それは事実誤認だよ」と書けば済む話じゃないのですか？それならこちらも、「ああ、そうだったんですか、すみません」で終わりなんだけど。

　「あの殺人事件の犯人は○○だ」という事なら、殺人それ自体が一般的には非難される事だから事実誤認してそれを言う事は名誉毀損だから、「単なる事実誤認でした」では済まないけど。あるいは今回の件で私が、「削除しやがって許さん」とか書いてあったなら話は別だけど。

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ごめんなさい、まっぺんさん。　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)22時51分01秒

すみません、黒パンさんのことだったので、ここにレスしましたが、ここれやっても
いいという許可ももらっていないので、まっぺさんからのレス待ってからしますね。
勝手に使ってしまったことを謝罪してお詫びします、ごめんなさい。

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＞うめえらのんきちさんへ　投稿者：赤い山女魚＠黒パン弾劾！　投稿日：10月 1日(火)22時46分08秒

＞あのね、謝罪の言葉はね、謝られてほうが、そう認識して初めて成り立つのではないのですか？

あなたが、「謝罪もなく」と書いてあったので、分割して最初だけだと書いていないけど、全体を見れば謝罪の言葉も入っているという意味だったんですが。
　謝られた方が認識して謝罪として成立するというのは、その謝罪の言葉に納得するかどうかってことで、「謝罪もなく」ってのとは別の話だと思いませんか？

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はあ、　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)22時43分09秒

反戦ネットのは、ぼくはもう参加者ではありませんので、そういうことを言える立場ではないです。ぼくが危惧するのは、ぼくはあそこのパスワードを知っています。そういう意味で、またあらぬ疑惑をかけられるを恐れているということです。

削除したとは書いていないけど、そう読めないと言い張りますか？なたＫさんは何故わざわざ、ぼくはもう「管理人」ではないとレスされてくれたのでしょうか？説明してもらえませんか？

誤認の部分は了解しました。

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(無題)　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)22時37分49秒

その「さすが」がですよ！本筋と関係ないでしょう。

あのね、謝罪の言葉はね、謝られてほうが、そう認識して初めて成り立つのではないのですか？
また、そういうレトリックですか。そういうとこが「さすが」です！

----------------------------Yムからの系譜を主張したりするようですが、これは根本的に異なるもﾌ潟[ーション（アメリJ9/syohyou.html

＞じゃー、あなたがよくレスされている反戦ネット

私はこの黒パンの件と反戦運動はなるべく関係なく済まそうとしました。運動という公的事柄が指摘事柄に左右され運動の停滞を招いてはいけないと考えたからです。しかし、もしあなたが、私のような人物が自分が貸してる反戦ネットに書きこむことが不快でしたら、もうあそこには書きません。もちろん、単に反戦ネットを例に挙げているだけではありますが、私が書きこむことに不快感を感じているような気がするのは私の誤解でしょうか？

＞勝手に削除されているかのような表現をされてますが、何か確証があってのことなんでしょうね。

貸して人を管理人と誤解しての発言ではあるけど、その｢管理人」が削除したとも書いていないです。茶畑同志の発言に、黒パンが削除したのではないかも、と書いたまでですが。それと、仮に、「うめえらのんきちさんが管理人だから、めえらのんきちさんが削除したんじゃないですか？」と書いても、単に｢そうじゃないですよ」と事実を指摘すればいいだけでないですか？私は削除した事自体に対しては何ら批判的ニュアンスで書いてありませんが。単に客観的事実に関する記述だから、それが事実と異なるなら訂正すればいいだけです。

まとめ

管理人と貸してるとの誤認は済みませんでした。そこの部分は訂正します。
また、「明らか」というのも私の思い違いでした。済みませんでした。あの時の「黒パンＢＢＳ」でのやり取り自体が複雑でまたそのやり取りが削除されているので、削除する権限がある人、管理人、貸している人などが混乱してました。そういう事情も理解していただきたいです。

　私も、「どこが明らかなのかよ～わからんが」と事実誤認に基づいて批判するような発言をして済みませんでした。しかし、この部分以外は単に客観的事実関係の誤認というレベルの話ではないでしょうか？しかし、

＞名前出さなければ何を書いても許されるとでも、お考えなのですか？
＞勝手に創作をするのはやめてもらえませんか。

などと喧嘩腰に言う話ではないと思いませんか？

＞いいがかりを付けるのなら

私の発言のどこが｢いいがかり」でしょうか？｢明らか｣云々がそうなら納得しますし、謝罪訂正します。しかしそれ以外で「いいがかり」に相当する部分はないと思いますが。

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赤い山女魚さん、　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)22時35分21秒

ＵＲＬについてはわかりました。たしかにいちいち見てないのが普通なので。
ただし、「明らかに」なんてのは、ぼくは使っていないとおもいます。

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＞よくわかったよ　投稿者：赤い山女魚＠黒パン弾劾！　投稿日：10月 1日(火)22時34分35秒

レスを書いて投稿しようとしたら、長すぎるから投稿できないと出たので、分割しているうちに｢明らかにともいっていない」という書きこみがあったので、それに関して文章を書き換えて、とやっていたのです。全体の文章を見れば謝罪の言葉もあるのですが、

＞謝罪もなく、そういうレトリックで逃げるとは、さすがにですね

とは、なにがどう「さすが」なんでしょうか？

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うめえらのんきちさんへ　その２　投稿者：赤い山女魚＠黒パン弾劾！　投稿日：
10月 1日(火)22時29分08秒

＞またＵＲＬなど見てもわからないとのことですが

まっぺんさんのリンクに
「東アジア・アナキズム・ネット黒パンさんのサイト。行動のよびかけや講演会案内など、実践的。文献も多数公開！掲示板はここ」と書いてあって「黒パンＢＢＳ」へリンクされてるのです。そうしたら、黒パンの掲示板だって思うのが普通でしょ？それを「このＵＲＬはあそこと似ているから、そこから借りているのだろう」とまで判断しなくてはならないのですか？「ＵＲＬが、、、」と指摘されれば、「確かに似ているね」と思うけど。
以下はマル共チャット、「ＵＲＬなど見てもわからない」じゃなくて、上記の事情から｢黒パンＢＢＳ」は文字通り黒パンのＢＢＳと思っていたら、「私が貸してる（これを、山女魚は管理人と誤解していた）。ＵＲＬから明らかだろう」と言われたので、「どこが明らかなのかよ～わからんが」といったんです。
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10/1 16:51 赤い山女魚：どこが明らかなのかよ～わからんが
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10/1 16:51 赤い山女魚：「ＵＲＬ」から明らかだろう、などと言われちゃったんです
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10/1 16:50 赤い山女魚：「黒パンＢＢＳ」って掲示板で、まっぺんさん
のリンクにも黒パンのＨＰと掲示板として紹介されてるのだから、黒パンが管理人だと思うのは当然だと思うけど、
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10/1 16:48 赤い山女魚：管理人は違う人だ、って前に怒られた事があるの
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10/1 16:48 赤い山女魚：そうそう、削除してるのが黒パンかどうかわからないけど＞書いても即削除
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すみません、　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)22時28分04秒

いつものことだけど、誤字脱字だれけでした、ごめんなさい。

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よくわかったよ　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)22時26分13秒

あのね、本人の了承を得ても（それなら本人が削除できますよね）削除したことはないですが。
ただし、本人が旅行などにいっているときは何度か留守番のようなことは頼まれましたが、幸い悪質なレスはなかったので削除などしていません。留守番を頼まれていない時は、削除などしません。あそこは黒パンさんの掲示板と認識してます。そういういいがかりみたいなレトリックを使うのは辞めてもらえませんか。

また、管理人なんて言葉は、ぼくは自分の掲示板でも一切使ったことはありません。
管理なんで言葉嫌いなので。

そうですか、断言しなければいいのですね・
わかりました。
そういうあいまいな、言い回しならいいのですね。
久我山さんが、ぼくで管理人でないことをフォローしてくれてましたが、少なくとも久我山さんは、ぼくが削除した可能性を赤い山女魚さんのレスを見ておもってのではないですか？また、その後赤い山女魚さんの反応も、そういうふうにおもいましたが。
謝罪もなく、そういうレトリックで逃げるとは、さすがにですね。

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うめえらのんきちさんへ　その１　投稿者：赤い山女魚＠黒パン弾劾！　投稿日：10月 1日(火)22時14分37秒

　あの時のやり取り自体が削除されてるのでわたしの記憶違いもありました。茶畑同志が黒パンに削除されたかのような書き方だったんで、それで「まてよ、そうじゃないかも」と思って書きました。
　あの時は私が黒パンに回答を求める書きこみを何度かしたときに、あなたが「自分が貸しているんだ」と書いてきた、ってことで良いでしょうか？
　じゃあ、貸してるだけで管理人ではないってことでしょうか？私の書きこみに対して対応してきたので、｢管理人」と思ってしまったんですが。

＞本人に了解なく削除などしたことはありません

ってことは、本人の了承を得て削除する事はありうるということでしょうか？

＞何か確証があってのことなんでしょうね

管理人とか貸してるとか、よくわからなかったのです。あなたが削除したと断言していないでしょう。
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悪いけど　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)21時20分35秒

「明らかに」なんてこともいってませんが。
ＵＲＬを見たらわかるとおもいますが？という表現は使いましたが。
まあ、ログが残っていないので、いういわないの論争になってもなんですが。
しかし、いいがかりを付けるのなら、それなりの証拠だしてもらえませんか。
ぼくが管理人いったとか、明らかにとか…

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あと、　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)20時55分10秒

管理人はぼくだなんていったことはないでしゅが。
ここは、ぼくが貸しているとこだとはいいましたが。
勝手に創作をするのはやめてもらえませんか。

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赤い山女魚さん、　投稿者：うめえらのんきち　投稿日：10月 1日(火)20時52分55秒

某所で、ぼくが黒パンさんとこのを（名前はあげてませんが、ぼく以外には考えられないでしょう）勝手に削除されているかのような表現をされてますが、何か確証があってのことなんでしょうね。悪いけど、ぼくは掲示板を貸してますが、本人に了解なく削除などしたことはありません。
名前出さなければ何を書いても許されるとでも、お考えなのですか？またＵＲＬなど見てもわからないとのことですが、じゃー、あなたがよくレスされている反戦ネットのＵＲＬとぼくのＷＥＢとの類似性はわかりませんか？（まあ、こんなのはいちいち見ていないのでしょうが）。

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確かに、団体名であれば、　投稿者：菊　投稿日：10月 1日(火)16時28分05秒

Noizさんや赤い山女魚さんのいう通りですね。
私はStop！と読売と同じに読んでしまった。

失礼しました。

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え～とね　投稿者：赤い山女魚＠黒パン弾劾！　投稿日：10月 1日(火)16時22分14秒

the Stop The War Coalition が出してる声明とかがわかれば、その中で、米英(日も伊も）をさして、The War Coalition と使ってあれば、｢戦争連合｣だと思うけど。で、団体名なんだから、｢戦争阻止｣連合な気がするけど。

以下、静岡近郊の方へのお知らせ。あっ近郊でなくても、カンパは可能だよね、トカイウ
*********************************************************
■「イラク攻撃と日本の戦争協力」について考える会■

０２年１０月４日（金）午後７時～　
アイセル２１（静岡市東草深町）３３集会室
カンパのご協力を
何をやるか決まってないですが、何をやるにしてもお金が必要です。カンパのご協力をお願いします。もし、何もやらないとなった場合は、イラクやアフガンでの救援活動にカンパするなど考えています。その事も含めて話し合う事になります。
カンパ郵送先　静岡市水落町６－８　静岡総合法律事務所
「イラク攻撃と日本の戦争協力」について考える会（仮称）（担当　宮武徹雄）　

よびかけ　西沢宏明　宮武徹雄　松谷清　森正孝　ほか
連絡先　西沢宏明akaiyamame@h4.dion.ne.jp
〒420-088静岡市安東1-12-1　電話054-248-9249
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　　　　　「パレスチナが見たい」（ＴＢＳブリタニカ出版）の著者
　　　　　　　　森沢典子さんの報告会のおしらせ
　　　　　　とき　　　１０月５日（土）午後６時半～８時４０
　　　　　　ところ　　アイセル２１　　研修室
　　　　　　参加費　　５００円　　　　
　　　　森沢典子さん「パレスチナ報告会」実行委員会
　　　　　　　　　　　連絡先　　佐野明子　　２２１ー９８９８
（TEL.FAX）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ごとう和　　２８１ー６５５４
（TEL.FAX）
*********************************************************
「チョムスキー　９．１１　Power and Terror」上映会
同時上映　ユンカーマン監督が与那国を舞台に撮った「老人と海」（1988年アカデミー賞ノミネート作品）
と　き　０２年１２月3日（火）　３回上映
ところ　サールナートホール
◆自主上映準備に参加していただく人を募集中
問合せ先　　　佐藤　　Email： sy-sato@pop06.odn.ne.jp　　　　　　
　　　
　　　　　　　松下　　Email：　QYP02077@nifty.ne.jp
*********************************************************
以上３件、転載大歓迎

※　ＨＮに関して。過去ログアップからかなり時間がたち、｢そのうち回答があるだろう」と思ってほっといたけどその気配もない。いちいち催促するのも何なので、卑劣漢＝黒パン弾劾の意思表示だけはしておこうと思い、このＨＮにしました。黒パンから何らかの回答があるまではこのＨＮにします。もちろん必要条件と十分条件は違うわけで、このことは黒パンからの回答があればこのＨＮをやめると言う意味ではありません。
　なおここの常連さんから｢そういうのはやめた方が」という声があれば、再検討します。また管理人であるまぺんさんが、「そのＨＮでは駄目だ」としたなら当然従うことになります。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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英語の　投稿者：臨夏　投稿日：10月 1日(火)15時12分08秒

かけことばやないでしょうか？

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うーん、　投稿者：noiz 　投稿日：10月 1日(火)13時57分51秒

話が横道にそれますが、最初の The が Coalition にかかるものだとして読みました。それで「Stop The War」を一まとまりに読み下したんですよね。某コーリションはけっこう団体名としては他にもあって、911以降に急遽組織されたシカゴの反戦団体に「Chicago Coalition Against War and Racism」というものがあります。参考までに。
http://www.chicagoantiwar.org/

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「戦争連合」阻止！でいいのでは？　投稿者：菊　投稿日：10月 1日(火)11時42分42秒

英語は苦手で、今も苦しめられていますが、
The Stop The War Coalitionは、ブッシュとそのスピッツと言われるブレアの
「戦争連合」を止めさせよう、でいいのではないでしょうか。
イギリスからの報道ですし。

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さらに転載します　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 1日(火)10時13分07秒

[1771] 合衆国首府ワシントンでも反戦行動投稿者：James v. Hopkins投稿日：2002/10/01(Tue) 04:04

―イラク攻撃/米で反対デモ―[ワシントン29日＝共同]（30日読売夕刊掲載）

　イラク攻撃実施に向けた機運が盛り上がる米国で29日、首都ワシントンで反戦デモが行われた。
　野党民主党議員の一部からは、ブッシュ大統領に対イラク攻撃の権限を与える議会決議にあらためて反対の声が上がるなど、「反戦」のムードが高まった。約2500人のデモ隊は、イラク攻撃積極派とされるチェイニー副大統領の公邸に向けて行進、「イラクとの戦争は絶対反対」などと書かれた横断幕やプラカードを掲げ、公邸を取り囲んだ。（以上全文）

　ときにUK(全土)における反戦行動は総数40万との伝達か！
　ところで読売のロンドン支局員が The Stop The War Coalition を「戦争連合を阻止せよ」と翻訳しているが、これはやはり「戦争阻止連合」とすべきだね(苦笑)。

　ところでこのところ「右翼と目される」であろう地点からの告知がまいこんでいるが、歴史客観的には近代日本における左右両翼のながれはそのルーツをともに明治新政府に抗した自由民権運動の気運のなかに有しているということがある。ゆめゆめ破廉恥野蛮なる帝国主義に転ぶことなかれ。参考までに

http://cgi20.plala.or.jp/~mogura/bbs2/light.cgi

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反戦ネットワークに注目！　投稿者：まっぺん　投稿日：10月 1日(火)10時10分29秒

イラク攻撃に対する大衆的な反撃がはじまっています。世界の動きに注目しよう！　反戦ネットワークから勝手に転載します。
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[1766] 40万人という数字もありますね投稿者：noiz 投稿日：2002/09/30(Mon) 11:13
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　
イギリスのインディ･メディアより

In a powerful turnout of the opposition to the U.S. and U.K. driven proposals for war on Iraq, the anti-war demo organised by the Stop The War Coalition and the Muslim Association of Britain, and supported by CND attracted according to the organizers around 400,000 demonstrators.

　イラクに対する戦争へなだれこむアメリカとイギリスの計画に反対する人々の力強い結集においては、「戦争をとめよ連合」「ブリテン・ムスリム協会」が主催し、「CND」によって支援された反戦デモが、主催者に応じるおよそ40万人のデモ参加者を呼び起こすこととなった。

　インディ･メディアで写真がたくさん投稿されていますが、以下はそのうちの一つ。街頭が反戦デモンストレイターで埋め尽くされています。
http://uk.indymedia.org/front.php3?article_id=42306&group=webcast

現在トップの特集記事（真中のカラム）に写真へのリンクがたくさんありますので、関心のある方はどぞ。
http://uk.indymedia.org/

[1765] 新聞報道から投稿者：James v. Hopkins 投稿日：2002/09/30(Mon) 01:20

―英で「イラク攻撃反対」デモ行進　与党国会議員も―[ロンドン28日＝土生修一]（29日読売朝刊）

　イラク攻撃に反対する大規模デモが28日昼（日本時間同夜）から、ロンドンで始まった。市民団体「戦争連合を阻止せよ」や英国イスラム協会などが主催したもので、約一万人が市中心部の国会議事堂からハイドパークまでプラカードを掲げてデモ行進した。警官隊との衝突など混乱は起きていない。主催者の中には、与党・労働党の複数の国会議員も含まれている。（以上全文）

　この間、アメリカ軍幹部は今後の対イラク戦争において戦闘部隊の主な出撃拠点は日本になると発言している。日本における反戦運動の任務は甚大である。日本政府がこのままなおアメリカ連邦政府の帝国主義戦争に追随するならば、今後、日本も戦闘的イスラム勢力との敵対および衝突は確実になるだろう。戦争とくに国際戦争は、一部資本所有者にとっては最大最高の利得機会である。アメリカ連邦政府中枢の高官らが、一方で軍需関連企業の顧問や役員であることを見逃してはならない。いま現在進行中の戦争が中東一帯の石油利権をめぐる野蛮で恥知らずないわば強盗戦争であることを見逃してはならない。
　良識ある人民各位は、断乎としてこの戦争を批判糾弾する必要がある。そのことが将来の日本人民の字義どおりの国際的信用を防衛するだろう。
　帝国アメリカとの関係葛藤のなかにあるいわゆる「愛国者」にも敢えて勧告する。戦争に依頼し、現を抜かすことかならずしも真実なる愛国の法ならず。拉致犠牲者もまた国家とその戦争の犠牲者なり。敵対と差別は猜疑と凶暴をうむなればなり。すべからく沈思黙考すべし。

http://cgi20.plala.or.jp/~mogura/bbs2/light.cgi
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