四トロ同窓会二次会 2002年9月13日〜16日
誰でも歓迎!何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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傍観的ですが…((^^;;) 投稿者:まっぺん 投稿日: 9月16日(月)13時08分52秒
え〜と、議論の内容には立ち入らないでおきます。
とりあえず黒パンさんのことはひととおり投稿者諸君が思うことを述べたわけで、
議論の出発から考えて、別に敵対的な対立なわけでもないんだし、
黒パンさんが途中で一方的にうち切ったままになっているだけなんで
あとは黒パンさんを待ったほうがいいんじゃないでしょうか?
まさか黒パンさんは、「どこかの厚顔無恥なひと」みたいに過去の問題を無視したまま
素知らぬ顔をして別の話題で登場したりする人なんかでは絶対にないから、
いずれ出てくると思うし、その時にはちゃんと議論のつづきをしてくれると思います。
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これで本当に最後です。 投稿者:睦月 投稿日: 9月16日(月)07時43分20秒
下の、赤い山女魚さんの質問・意見はすべて過去のループです。
そして「発言意図の説明の代行」は致しません。
これであなたが納得できなくても、私にはそこまでつき合う「道義的義務」とやらはありません。
以上で終わりです。
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また時間がないので、一部だけ 投稿者:赤い山女魚@静共闘 投稿日: 9月15日(日)22時54分57秒
睦月さん、良いですか、よく聞いてください。あなたはマル共チャットにおいて私の行為をたしなめました。私はそれは納得いかないものでした。で、あなたが「検証板」を作り、そこで議論しようという事になりました。その中で、私をたしなめた理由として「黒パンさんも赤い山女魚さんも、同じ反戦ネットの仲間なんだし」というような発言をあなたはしました。いま、じかんがないので元資料から引用しませんが、おおむねそんな意味のことを言いました。それに対して私は、同じ理由で黒パンさんを窘める事はしないのですか?、と聞いたところ、「この板はは自分の発言を検証するところで黒パンさんの発言について語る場ではない」という意味のことを発言されたので、「じゃあ、黒パンさんの発言がなされた二次会で」と提案し、あなたは了解したのです。
それを今ごろ、
>私からすればまるで意味不明の責任を追及されて、
などと言われるなんて、呆れかえるのはこっちの方です。
黒目さんとのやり取りですが、日本語の解釈として黒目さんのような解釈は十分可能だと思います。しかし、あなたはその解釈は誤解だという。多分、あなたの言わんとした事は確かに黒目さんのような解釈とは違うのではないかと、私は解釈します。そして、
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「A」という意味で言ったことが相手に「B」と捉えられた場合
「いや、BではなくAなのだ」と説明することは必要であり、
またそれを言われた側が相手を信頼しようとする姿勢というのも
こういった「言葉によるコミュニケーションによって議論を成立させることを目的とした場」
では大切なのではないかと思います。
自ら望んで(或いは思い込みで)コミュニケーションをネガティブな方向に持っていこうとする
という姿勢は改められねばなりません。
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についてもおおむね同意します。ところで、この批判は黒パンさんには当てはまらないのでしょうか?黒目さんの場合、あなたの発言を素直に解釈すれば成り立ちうる解釈です。しかしいくらなんでも、普通そう言うことは言わないだろうと思い、違う意図から睦月さんは発言したと解釈したのです。黒パンさんの場合どうか。普通なら絶対にしない日本語の解釈で持って、常識的に考えて私が言いそうもない内容に改竄して「批判」してきたのです。「そう言う意図ではない」とも言いましたが、「批判」の訂正も撤回もありません。
それから、「無礼」というのは、最初黒パンさんのレスがあったのにたいして意味がわからなかったのでもう少しわかりやすく説明してほしい旨お願いしたところだんだん訳のわからない応対をしてきて、挙句の果てはトンズラこいたこと全体を指してのことで、部分を取り出して、「ここに無礼なところは見当たらない」と言われても、そう言う部分もあるとしか言いようがないです。で、あなたは、黒パンさんの発言を無礼と思うかどうかはともかく、
>この発言の意図も、とてもよくわかります
とおっしゃっているが、私には意図がサッパリわからないので説明していただきたいという事なんですが。
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七誌さんへ 投稿者:LPG 投稿日: 9月15日(日)20時04分50秒
初めまして メガBBSの七誌さんですね。拝見しています。
七誌さんの思うところ言わんとするところで理解できる所は多々あります。
しかし、ここでは前出の掲示板で多用されているような断罪、罵倒の発言はお控えに
なるようお勧めします。それは自らを貶めるだけで何の徳にもなりません。
ここに参加されている殆どの方々が党派関係を相対化されています。
貴方様も今一度、「場所的立場」をさらに相対化されて議論に参加されると
新たに獲得出来うることが多数あると確信いたします。
御無礼の段御容赦ください。今後とも宜しく御願い申します。
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すごいですか(笑) 投稿者:臨夏 投稿日: 9月15日(日)18時37分54秒
七誌さま>
初めまして、常連の臨夏と申します。
管理人ではありませんが(笑)、またおいでください〜(^-^)
三次会も、このごろすごいですよ。
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ここすげーな・・・ 投稿者:七誌 投稿日: 9月15日(日)17時47分13秒
お初です。
たまに来るからみんなヨロシク!
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それでは。 投稿者:睦月 投稿日: 9月15日(日)15時45分50秒
思い直して、書き直しです。
「おもしろくなってきた」のは「発言意図の説明の代行」ではなく
議論の経過の洗い直し作業のことです。
これは赤い山女魚氏の御希望とは別に、私が必要と感じたので行ったことです。
以上。
「A」という意味で言ったことが相手に「B」と捉えられた場合
「いや、BではなくAなのだ」と説明することは必要であり、
またそれを言われた側が相手を信頼しようとする姿勢というのも
こういった「言葉によるコミュニケーションによって議論を成立させることを目的とした場」
では大切なのではないかと思います。
自ら望んで(或いは思い込みで)コミュニケーションをネガティブな方向に持っていこうとする
という姿勢は改められねばなりません。
私はあくまで
黒目氏の「その議論の内容を全く無視して、その人格によってどちらに立つか決定する」
という解釈は誤解であると主張し続けます。
赤い山女魚氏に対する回答義務は私なりに遂行しました。
後は他の方々にお任せして、失礼させていただきます。
実りのある議論を期待しています。
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なんともはや 投稿者:黒目 投稿日: 9月15日(日)14時12分15秒
>発言者本人でもないのに、発言意図の説明の代行などはできないのです。
それは睦月さんが頼まれもしないのに下の方で散々「解釈の可能性」とやらでやってきて、「おもしろくなってきた」などと言われた事そのものではありませんか。
誰が「黒パンさんがどう思っているか」などという事を、黒パンさん以外の人間に語ってもらおうなどというわけのわからない事を要求するのでしょうか。
睦月さん、あなたが、「黒パンさんは無礼ではない」と考える、その睦月さん自身の考えを説明することが要求されているのではないのですか。
自分がまさにやっている事そのものを、「相手の行為である」として非難するというのが、睦月さんの「議論」のパターンであり、その結果として、当然にも「日本語が壊れる」という事態を招いている事はすでに明らかであると思います。
「誰が代弁をしようとしているのか」「誰が相手の人格によって支持・不支持というつまらない対立の構図を維持しようとしているのか」「誰がネットのマナーを踏み破っているのか」、これらの事について、睦月さんは自分に投げられた批判を「自分はそんな事は言っていない」という形をとってそのまま投げ返しているにすぎない。しかし、言った事を言わなかったようにする為には、自分自身の発言の無茶苦茶な再解釈という過程が必要となるのです。
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赤い山女魚さんへ 投稿者:睦月 投稿日: 9月15日(日)11時16分37秒
> じゃあ、説明してください。
残念ながら説明はできません。
文章内容について「無礼とは思えない」と感想を述べることは可能ですが
発言者本人でもないのに、発言意図の説明の代行などはできないのです。
私ができることはここまでです。
御希望に添えず、申し訳ないとしか言えません。
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誰も心を痛めないためにはどうすればよいのか 投稿者:睦月 投稿日: 9月15日(日)11時10分50秒
>なんともはや 投稿者:黒目 投稿日: 9月15日(日)10時15分29秒
> 「から」の位置に注意しましょう。こんな文章は誤読のしようがないと思います。
> これは睦月さんがデタラメな日本語を使っているか、睦月さんが今になって言った事の
> 中身を改竄しようとしているかのどちらかですね。
> これを「誤読」であるというのであれば、俺には睦月さんの日本語は全然理解できません。
そうですか。あの5/20深夜での時点、あのチャットの場での発言を
「その議論の内容を全く無視して、その人格によってどちらに立つか決定する」
つまり「黒パン氏の発言だから支持し黒目氏の発言だから否定する」と
読み違える方がどうかしていると思いますが。
あれはnoiz氏が、石川三四郎個人の話に言及してきたから
「石川がどうのこうのではなく、私は黒パンさんの反応は間違ってないと思うだけなのです。」と答え
黒目氏の「圧倒的に黒パンさんの反応、間違っていると思いますが。」
noiz氏の「睦月さんがそうなら、そうだと言えばいいのでは?」に対して
「黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言う。それだけの話です。」
と答えた。
「間違っている」という人がいることに対して「間違ってない」という違う意見を持つ立場をアピールする、
これのどこが「その人格によってどちらに立つか決定する」と読めるのでしょう?
これを「その人格によってどちらに立つか決定する」という意味に捉えよ
うとするなら
「私は、黒目さんが間違ってるとおっしゃるなら、間違ってないと言います。」
でなければなりません。
「おっしゃるから」でなく「おっしゃるなら」であればそのような解釈になるかと思いますが
「おっしゃるから」である以上、前の文脈から普通に解釈すれば誤読であるとしか言い様がない。
さらに「急ぐあまり言葉が不十分で、真意が伝わらなかった」「誤解である」と説明している相手に対して
「わかりました」でもなければ「誤解してました」でもない、
あくまで「相手の人格によって支持・不支持」というつまらない対立の構図を維持しようとする、
つまらない意地から確執を継続させようとし、アイランダーさんのように
「胸を痛めてしまっている」人たちをさらに悲しませようとする、
そんなことはまったく無意味なことです。
黒目氏が「睦月さんの日本語は全然理解できません」とすることには異論はありませんし
今後もその見解を変える必要はありませんが、
「その人格によってどちらに立つか決定する」などという誤解は今すぐとかねばなりません。
日本語の能力の評価はそれとは別にすればよいことです。
なお、私は楽しくて自らこの議論に参加しているのではなく、
また5月当時の議論について重大な発言責任を負っているでもなく、赤い山女魚氏の
「私のチャット発言をたしなめておいて黒パン氏の態度には何もお咎めなしか」
との、私からすればまるで意味不明の責任を追及されて、それでもなお誠意を尽くすため答えているに過ぎません。
それはあくまで“赤い山女魚氏の希望”で黒パン氏発言への感想を求められて行っていることです。
それをすべきでないといった意見は、私でなく赤い山女魚氏に言うべきです。
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蛇足 投稿者:臨夏 投稿日: 9月15日(日)10時31分08秒
わたしも、アイランダーさんと全く同じ意見なのです。
このままでは、黒パンさんも心を痛め、山女魚さんも、心を痛めてしまいます。
まさしく、わたしごときの蛇足的立場表明なのですが、
これだけ言いたいのです。
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なんともはや 投稿者:黒目 投稿日: 9月15日(日)10時15分29秒
> 5/21 01:15 睦月:黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言
> う。それだけの話です。以上。
「から」の位置に注意しましょう。こんな文章は誤読のしようがないと思います。
これは睦月さんがデタラメな日本語を使っているか、睦月さんが今になって言った事の中身を改竄しようとしているかのどちらかですね。
これを「誤読」であるというのであれば、俺には睦月さんの日本語は全然理解できません。
また、石川三四郎を例外であるとしたら怒り出すといった人の方が、「運動をステレオタイプに捉えたり」「運動の事象を浅いところでしか見なくて」などと言われて怒る人よりも、よほど例外的な事例である事は明らかです。
勿論、これを「怒りのツボが違う」などと片づけられるとする立場も極めて例外的であります。
なんなら、これを「怒りのツボ」の問題であると考えるうような類の人を、もうちょっと捜してこられたらどうですか?
黒パンさんは人をカスみたいに言った上で、議論を避けて出てこないという状態であり、これを無礼であると考えるのは極めて当然の事です。勿論、「出てこない」というのも一つの回答であるのは間違いないですが、それは当然、
「反論できなくなった」と見なされるであろうという事も当然の事です。で、本人がネットに書ける状態であるにもかかわらず、自分で説明しないという状況で、
「これはこういう事がいいたかったに違いない」などと他者が解釈してみせるのは無意味である事も明らかです。本人は自分で説明出来るのであり、それを本人はしていないのだから、それを他者がそこに書かれていない内容を解釈してみせてもそれはどのみち、「間違い」です。書かれた事をそのまま読むのが、正しい解釈というものです。
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時間がないのでとりあえず>睦月さん 投稿者:赤い山女魚@静共闘 投稿日: 9月15日(日)07時37分18秒
>この発言の意図も、とてもよくわかります
じゃあ、説明してください。匿名希望さんがら「ようです」と出してきた情報をアナキズムの歴史に造詣の浅いわたしが、「はぁ、そうですか」と対応するのは当たり前だと思いませんか?「それって本当なんですか?」って書くほうがおかしくないですか
>「匿名」さんの曖昧な記憶の課題を「検証」なしに受け入れてしまうのですか?
と黒パンさんは書いてますが、
>聞いた話か何処かで読んだ話しか記憶が不鮮明なのですが、
>戦後第一回統一地方選挙で、何処かの区長になったアナーキストの石川三四郎は
>「天皇を日本国の村長にしよう」といっていたようです。
匿名希望さんの「曖昧な記憶」というのは、どうやってその情報を入手したか、ってことであって石川三四郎の「天皇」云々は、「といっていたようです。」とそれなりに確度の高い情報として提供されています。更に、事実云々について疑義があるなら、私にではなく匿名希望さんに問うのが普通ではないですか?
という事で、私には黒パンさんの意図がわからないのですが解説していただけますか
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その2 投稿者:睦月 投稿日: 9月15日(日)05時43分18秒
> 匿名さんの提言はチャチャであろうが、かなりまじめな意図であろうが、貴重な問題の提起だと私は思います。
> それに対して「知らなかった」ならば知らないと素直に書けばいいのではないかというのが私の感想・評価。
> 検索したプロセスがあったらしいが、その時点では記していません。それを「例外ご勘弁」と書いたことで
> 応答を私は「釈然」としないばかりか私の感情としては腹がたっています。
> 匿名さんが「常連」かどうかしりませんが、通りすがりの書き込みに対して即対応で「例外勘弁」と
> 閉じてしまうことは、基準に関してはどういう側面から突っ込まれても、「例外勘弁」と対応する可
> 能性があると私は判断して「底が浅い」と感想・評価を書いたわけです。
(5月20日)
これは「個人の感想・評価あるいは感情」であるとしているので何ら問題なしと見ます。
> 私個人は「勘弁」をという文言をまじめに受けるているので、卑屈としか読めません。
> アナキストと言われた人物が区長になり、「天皇を村長」≪現時点で発言の原テキストは見つけられて
> いませんが≫にという発言をしたことも含めて「勘弁」をと言っているとも受け止められます。
> 匿名さんが通りすがリで過去ログも見ていなければ、赤い山女魚@静共闘 さんはアナキズムに造詣が深
> くて、その人でも匿名さんの発言で指摘した問題を「例外」としてくれたので「事実」として捉えてもら
> えたのだと「錯覚」しかねません。
(5月20日)
これについては、私もよくわかりません。単に深読みのし過ぎと思われます。
どちらにしろ赤い山女魚さんが「そうではない」と反論すればいいだけであり、実際にそうしているので
問題はないと思いますが…。
それに、この後で黒パンさんから
> 私なりに整理すると、私の過剰な反応かもしれませんが、どうしても
> 曖昧な「区長経験者、天皇≪村長≫発言」≪匿名さん書き込み≫、に対して
> 真意はわからないがと対応することは、まるごと事実≪曖昧なことを含めて≫
> として受け入れてからの、答えとして受け取ってしまいます。ここら辺は数日経ても、私の中では変わりません。
> それがバネになり、私の「赤い山女魚さん」への感想、評価として一連の「ステレオ・タイプ云々」と、私が主観として書いたわけです。
(5月22日)
との自己フォローがあるのですから、これで十分と思われます。
これで黒パンさんのこの件に関する書き込みは終了しています。
その後、黒パンさんから回答がないことについては、どなたかが仰ったとおり
沈黙することで回答としているのだと思うので、私がどうこう言うことではありません。
仰りたかったことは最後のレスで伝わりましたし、
赤い山女魚さんの疑問に何がなんでも回答すべきと要求するつもりもありません。
黒パンさんの態度を「支離滅裂・無礼千万」との感想を持たれるのは赤い山女魚さんの自由であって
読み手である私にとっては「そのようには受け取れません」としか言い様がありません。
また、私が赤い山女魚さんの立場であったとしても
「相手が沈黙したということは、私が正しいと認めたということだろう」として納得すると思います。
ただ、赤い山女魚さんが黒パンさんの書き込みについてマル共連チャットで発言していたのは
5月20日深夜の時点です。
黒パンさんからの最後のレスを待たずにチャットで(言葉が悪くて恐縮ですが)愚痴っていた
赤い山女魚さんに対して、当時の私が「ここではなく二次会でやったらどうですか」と進言した
ことについては、私としては間違ったことは言ってないと思っています。
これはミドリ板で何度も申し上げた通り「場のマナー」の問題であって、二次会での議論の内容とは
無関係だからです。この「場のマナー」に関するコメントは、ここでは控えます。
以上です。
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その1 投稿者:睦月 投稿日: 9月15日(日)05時42分35秒
赤い山女魚さん、「大目にみてもいいか」発言他については了解しました。
> 私の命題は、日本において、右とか左とか言われる思想・団体・個人を集めてきてこれを
> 左右にわけるとしたら、「天皇制の強化」「天皇制の弱体化」を主張するグループに分け
> たら、ほぼ綺麗に分かれるという主張です。(以下略、すみません)
これについても、よくわかりました。
というわけで、当該議論を時系列で検証する作業はひとまず終わりにします。
ここから本題。
アナキズムに関心のある人間である私などは、政治思想を「右・左」と分ける議論の場に直面すると
「アナキストは左翼か?」を考えることが習い性になっています。
匿名希望さんがアナキストであるか否かは存じませんが、匿名希望さんがアナキスト=左翼という前提で
> アナーキストの石川三四郎は「天皇を日本国の村長にしよう」といっていたようです。
と発言されたことを受け「何事も例外はあるということでご勘弁を」と赤い山女魚さんがコメントしたことで
「アナキスト=左翼」という大前提が容認されてしまったような印象は受けました。
ですが、赤い山女魚さんの当初の目的が「タクヤさんの疑問に簡単に答え
る」ことであるのは理解していましたので
あの場での赤い山女魚さんのレスは、私としては問題なかったと思っています。
ただ、上記の理由から、黒パンさんが
> 赤い山女魚@静共闘 さんの
> 「何事も例外はあるということでご勘弁を」例外があるということではなく、運動をステレオタイプに捉えたり、
> 運動の事象を浅いところでしか見なくて、ご自身の物差しで書き込むから「ちゃちゃ」を入れられるだけではないのですか。
(5月15日)
と発言された心情は察するに十分であり、また「単純な、文章の解釈」というレベルで言っても、
こういった議論の場では、この程度の文章がフレーミングに当たるとは思えません。
また、同じことを自分が言われたとしても、私だったらアイランダーさんが仰るように
「はあ、そうですか。すみません」と思ってしまうので、これは「怒りのツボ」が
赤い山女魚さんと私とでは違うと言うほかはありません。
さらに
> 「何事も例外はあるということでご勘弁を。」
> このような、かわし方をするならば、基準をたてた論を展開するなという感想から出発しています。
> 単純化すればするほど、違う観点から突っ込み易いわけです。
(中略、すみません)
> 「何事も例外はあるということでご勘弁を。」という対応で「赤い山女魚@静共闘 」さんが匿名希望
> さんの1、2行の引用を読んで「真意」はわからないと言いながらも、「事実」として引き受けてしまい
> 「完結」させているので、私として「まずい」状況だと思ったわけです。
(5月16日)
この発言の意図も、とてもよくわかります。
ここでは赤い山女魚さんに対する「無礼」と思われる発言は出ていません。また、
> 私がコダワルのは「何事も例外」と世の中にいわれがちの運動史の方ですが、岩佐や石川の「総体的」
> な検証は現時点では「関心」の対象外なので、最初の書き込み程度しか頭の中にはありません。
(5月16日)
ここで黒パンさんが石川にことさら思い入れがあるわけではないことが明らかになっています。
(念のため、私のチャット発言「もっとも尊敬する人」云々はあくまで例えの話です。言うまでもありませんが)
(この間において、赤い余談さん、クソスレーさんらを交えてアナキズム・アナキストについてのコメントが
多く寄せられ、議論の流れが、当初の議題からはすっかり変わっていました。)
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私ごとき、が 投稿者:アイランダー 投稿日: 9月15日(日)04時02分42秒
「推測」も「代弁」もできないのですが、、。
私は、黒ぱん氏や赤い山女魚氏を広い意味での共闘可能な存在として認識しているものですから、その「こじれかた」に胸を痛めてしまうのです。
「運動の事象を浅いところでしか見なくて」とか言われたりする事が、気持ちの持ちようとして決して心安い言いようでない事は分かる気がします。
私なぞは、「軽薄な奴だ」と言われれば、「はあ、そうですか、すいません」と言ってしまいますし、「運動の事象を浅いところでしか見れない」と言われても、「すいません、私、見方が浅くて、」って、頭をぼりぼりかいてしまいます、。
勿論、人によって、その感じ方は異なりますし、決定的な痛みを伴う場合もございましょう、。
また屈辱的な物言いとして、譲れないこともあるでしょうから、、私などが、「まあ、まあ、」と「仲裁」できる筋合いのものでもないとは思います。
ただ、対峙する対象として相手を規定していないのであれば、決定的な関係へと追い込む事は避けて欲しいなあ、、と思うものです。
決して、「呆れ」ているのでも、どちらかを「庇う」ものでもありません、、ただ、私のネット上においての「知人」どうしが、そうした関係になってしまうのを見るのが、辛いのです。
運動を担う人たち(担っている者どうしが、)として親しみを感じる(勿論、私がかってに親しみを覚えているに過ぎないわけですが、)お二人が「こじれて」しまうのを見る時、「ああ、、辛いなあ、、」って思ってしまうのです、。
余計な口出し、申し訳ありません。
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たいへん驚いています 投稿者:睦月 投稿日: 9月15日(日)03時25分31秒
> (無題) 投稿者:黒目 投稿日: 9月15日(日)00時07分03秒
> 睦月さんは5月の段階でこういう事を言っています。
> 5/21 01:15 睦月:黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言います
> 「過去ログを読む事をネグレクトして」云々どころか、睦月さんはリアルタイムでその
> 議論を見ながら、その議論の内容を全く無視して、その人格によってどちらに立つか決
> 定するという事を言っているではないですか。
余りのことにたいへん驚いています。これはまったくの誤解です。
これは多分
> 5/21 01:15 睦月:黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言
> う。それだけの話です。以上。
このチャット発言のことと思われますが、これを「その人格によってどちらに立つか決定する」という
意味に捉えていたとすると、気が遠くなるほどの誤読ですとしか言えません。
これは同チャット上の
> 5/21 00:54 黒目:というか、睦月さんはあれ、どう見ます?
に対して「間違ってないと思う」と答え、それに対し
> 5/21 01:13 黒目:圧倒的に黒パンさんの反応、間違っていると思いますが。
とのレスがあったので
『黒目さんは黒パンさんを間違ってると思うから「間違っている」とおっしゃるのでしょう。
しかし私は黒パンさんを間違ってないと思うから「間違ってない」と言うのであり、
それ以上のことを黒パンさんが見ていない可能性の高いこのチャットで発言する気はありません。』
の意味で答えたのであって、発言者の人格によって「間違っている・いない」を決める
という意ではありません。
要するに黒目氏は、このチャットの時点で私を
「黒目氏の人格を否定するがゆえに、その意見をも悉く否定する人物」と思っていたのでしょう。
それは全くの誤解であり、私が言いたかったのは
「議論は二次会ですべきであって、当事者不在の場であれこれ言っても意味がない」
ということでした。そのために結論のみを述べたわけです。
なにぶん、チャットでの発言ですので急ぐあまり言葉が不十分で、真意が伝わらなかったようです。
まず誤解をといておきたいと思います。
マル共連チャットでの当該のやり取りを御存じない方には甚だ不親切な書き込み内容になりますので、
基本的にチャットのログのコピペ作業は好まないので気が進みませんが、
情報の開示のためにその時のチャットのログを下のリンク先に貼っておきます。
このログ公開が不都合であると仰る方はメールをください。
http://www.angel.ne.jp/~mutuki/oto/5.html
編集済
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(無題) 投稿者:赤い山女魚@静共闘 投稿日: 9月15日(日)00時25分42秒
>「怒っている」のではなくタイトル通り「呆れ」ているのです。
すみませんでした。了解しました。
>あなたの追求から逃れるための時間稼ぎじゃないんですよ。
そのような事は思っていません。
それで、全体の議論を検証しなくとも、黒パンさんの支離滅裂・無礼千万な書きこみは、
>赤い山女魚@静共闘 さんの
>「何事も例外はあるということでご勘弁を」例外があるということではなく、運動をステレオ
>タイプに捉えたり、運動の事象を浅いところでしか見なくて、ご自身の物差しで書き込むから
>「ちゃちゃ」を入れられるだけではないのですか。
といきなり始まるわけだし、議論の内容以前のマナーとして問題あると思いませんか?
それから私の「お願い」に答えるための検証作業であっても、必ずしもそれをここに書く必要もないかと思います。何度も言っているのですが、それがうっとうしいとかそう言うことではなく、私が睦月さんの検証を書いてくれることを積極的にお願いしたわけではないという意味合いです。書くことは一向に構わないのですが、私が望んだ事とまで言われるのは、抵抗感があります。黒パンさんの支離滅裂・無礼千万は検証するまでもなく明らかだと思います。
くどいようですが、検証なりその過程で出てきた、黒パンさんの意図の推測を書くことに否定的な意味で書いたのではありません。
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(無題) 投稿者:赤い山女魚@静共闘 投稿日: 9月15日(日)00時12分00秒
>>推測される側からしたら不愉快かもしれない
>などと憂慮するのもちゃんちゃらおかしい話であるとは思いませんか。
なんで、そういう一部だけ切り取って見当違いの論評をするのでしょうか?
>他者の内心を推測して書きこむことは、推測される側からしたら不愉快
かもしれないですが、>黒パンさんがそれを放置している以上しょうがな
いと思し。
ていうのは、自分がそうされた場合の事を考えてもそうだけど、本人以外の人間が内心まで立ち入って推測して「代弁」するというのは、不愉快かもしれない。という、客観的現象を言ったまでで、その事がいい事だとか悪い事だとかは、言っていません。別に憂慮なんかしてません。で、今回は黒パンさんが放置しているんだから、別に構わないでしょう、ということです。
>同じ場に参加しているのですから反論すればよいだけの話なのです
だからそう言ったような意味で言ったんですが、、、、
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(無題) 投稿者:黒目 投稿日: 9月15日(日)00時07分03秒
俺はもとより、睦月さんが整合性のある話の出来る人間であるとは考えていませんが、
睦月さんは5月の段階でこういう事を言っています。
5/21 01:15 睦月:黒目さんは間違ってるとおっしゃるから、私は間違ってないと言います
「過去ログを読む事をネグレクトして」云々どころか、睦月さんはリアルタイムでその議論を見ながら、その議論の内容を全く無視して、その人格によってどちらに立つか決定するという事を言っているではないですか。一番最初の時点で議論の内容を検討する事をネグレクトしていたのは睦月さんであり、それを今になって「解釈の可能性」とはちゃんちゃらおかしいといわなければなりますまい。
まあ、これが睦月さんという人なので、いまさら呆れたりはしませんが(ワラ
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だんだん話がずれていくようなのですが 投稿者:赤い山女魚@静共闘 投稿日:9月14日(土)23時55分51秒
だから「大目に」ってのは黒目さんをたしなめる意味で書いたわけです。それで、睦月さんに聞いているのは何度も言っているように、私に対してチャットでの発言をたしなめたわけだけど、つまり、あのような支離滅裂・論旨不明な文章を挑発的に書いておきながら、逃亡・居直りをしている黒パンさんについて、苦言を呈する必要はないのですか、ってことです。
>ただ、私が積極的にそう言うことを書いてほしいとお願いしているわけでないということで
>す。私の聞いた上記二点については黒パンさんの心境を推測しなくても、解答可能なものです。
ここの書き方がまずかったかもしれないですが、私が聞きたかったことを答えるにあたり、そういう黒パンさんの意図を推測する事も自然な流れとして出てくるだろうから、それは構わないけど、私が直接をそれを要請したのではなく、聞きたかったのは上記の事ですよ、ってことです。
>それが鬱陶しいとか、結論を急ぐから省けとか言うのでしたら、最初から私なぞに意見を求め
>なければいいだけの話です。
そんな事私は言っていないでしょう。黒目さんをたしなめる文脈で「大目」と書いたのですよ。
>と「お願い」されたからなんですけどね。
>その赤い山女魚さんからの希望に、時間と労力を割いて応えている相手に対して
>「大目にみてもいいか」はないでしょう。
とあるので、私がお願いした部分は黒パンさんの意図の推測ではないよ、ってことです。
ここのニュアンスはなんて言えば良いのかな?別に、黒パンさんの意図を推測する事に何らのネガティブな感情を持っていっているのではなく、事実として、「お願い」した部分は、上記の事であり、その「お願い」を実現する過程において、黒パンさんの意図を推測することは別に構わない、っていっているのです。
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さて 投稿者:睦月 投稿日: 9月14日(土)22時52分25秒
まず、赤い山女魚さん、
> 私は睦月さんに、「黒パンさんの言いたいことがわからないから推測してくれ」と頼んではいません。
誤解されては困るのですが、
> 他者の発言について論じるにあたり、議論の経緯の咀嚼なり論者の心理分析なりを行う
この「他者」「論者」は黒パンさんのこと(のみ)でなく、この場で発言した全ての人のことです。
私はこの場でこの議論を展開するにあたり、一通り当時の議論の経過を検証しているに過ぎず
誰の意見を「推測」している訳でも、「代弁」している訳でもありません。
それは先の『赤い山女魚さんから』『続き』の2つの書き込みをきちんと
読んでいただければお分かりかと思いますが。
意見を求められた以上、過去ログを読み直し議論の大筋を掴んで自分なりの解釈をもって検証するのは
最低限必要な作業であると思うからこそ、丁寧に議論の発端からなぞっているわけですが、
それが鬱陶しいとか、結論を急ぐから省けとか言うのでしたら、最初から
私なぞに意見を求めなければいいだけの話です。
あと「大目にみてもいい」発言については
「怒っている」のではなくタイトル通り「呆れ」ているのです。
上記の通り、過去ログがアップされ議論の全貌が明らかになった以上は
議論の発端から結論にかけて見直すことは有用な作業である筈であり
それをネグレクトして結論だけを見て意見を述べよ、などという希望には
いくらなんでもつき合うわけにはいきません。
同様に「悪質である」とは思いません、ただ「呆れて」おるのです。
いいですか、既に展開済みの議論に関する意見を、それまで議論に参加し
ていなかった相手に対して求める以上は
結論に至るまでの議論の検証を省略して結論だけを書けと命じることはで
きないんですよ。
何のために「過去ログのアップを待って」いたとお思いですか。
あなたの追求から逃れるための時間稼ぎじゃないんですよ。
議論の中で出てきた全ての発言を検証し、如何にして議論が展開し、
何ゆえにそのようになったか、を咀嚼した上で ------------------------ oリゼーション(アメリ J9/syohyou.html
陳独秀に対す 驍ウによれば、コムスンは「介護」の美名にかくれて相当ひど
い事をやっているようですね。
社会保険行政が破綻の危機に瀕 +ヨ俘mJjァソ14t{+ヲチ3F棄キ~^ラ_#w%ョヒv<ニ;qhP