四トロ同窓会二次会　2002年9月10日～13日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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業務連絡　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月13日(金)20時18分38秒

二次会過去ログを7月分までアップしました(^^)
http://redmole.m78.com/niji2002.html

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続き　投稿者：睦月　投稿日： 9月13日(金)16時33分50秒

＞赤い山女魚さん
下の書き込み、見やすいように行間を空けました。

> ＞「何事も例外はあるということでご勘弁を」例外があるということではなく、
> 運動をステレオタイプに捉えたり、運動の事象を浅いところでしか見なくて、
> ご自身の物差しで書き込むから「ちゃちゃ」を入れられるだけではないのですか。

> と書いた黒パンさんの発言をどう思うか、ということです。

いま読み返すと「石川三四郎」そのものにこだわったと言うよりも
（きっかけは「石川三四郎」という「キーワード」であったわけですが）
「何事も例外はあるということでご勘弁を。」発言をもって
議論がふくらんでいく可能性を閉じてしまった印象を持ったのでは、という気がします。
匿名希望さんが『そうは言いますが・・右と左』において「ちゃちゃ入れ」と称して
提言した石川三四郎の例が「例外」とされてもよいものかどうか、という問題だと思われます。
もしかして他にも天皇制支持・容認する左翼（アナキスト＝左翼かどうか
は置いとくとして）は、いたのではないか？
「天皇制に対する態度」を左右の判断基準とした赤い山女魚さんが
「例外」で片付けてしまったことが責任逃れのように感じられる、
という人がいても不思議ではないだろう、とは思います。
（私がそう思うということではないです）

もちろん、赤い山女魚さんの「何事も例外はあるということでご勘弁を」発言に
「専門外のことについては語れません」程度の意味しかないことは、わかります。
ここで既に両者の言い分は完全にすれ違っているのだから、その後の議論が
噛み合う訳がない、というのが私の見解です。

面白くなってきたのでもう少し。
その後、いみじくも自称アナーキストのクソスレーさんが

> 民主主義と社会主義両方を否定してるけど尊皇で、、、訳わからんのです。
> いろんな主義を否定してるからアナーキストなのかもしれない。
> アナキズムって言うのは非常に曖昧だと思うんですよ。
> アナキズムって具体的な「結果」が見えてこない。

と貴重な御意見を述べておられます。個人的には、これが結論なのではな
いかと思うのですが…。
つまり、黒パンさんが言われた

> 「例外」があるとかわすならば、最初から図式化せずに、
> 個々の問題で見ていくべきだと思います。

への回答ではないかと。
しかしさらに赤い山女魚さんは黒パンさんに

> アナーキストが天皇制を推進するというのは、私の理解するアナーキズムからは
> 理解しがたいし、そのような政治潮流が現存しているとも思えない。

と反撃しつつも、自称アナーキストのクソスレーさんには

> クソスレーさんの主義というか思想は、そういう思想であって、たまたま今の社会で、
> ○○主義や○○イズム、といった名前がついてないということであって、無理やり
> どれかに当てはめる必要はないと思います。

とレスされていて、つまり赤い山女魚さんは「個人の主義主張」と「政治潮流」は
別であるとしている。
「右翼・左翼」の区別を「政治潮流」として見るのか「個人の主義主張」として見るのか、
という問題に議論が既に移行している。
ここで既に「左右の違いを簡単に説明してください」というタクヤさんの提言への回答は見えてきているわけです。
つまり議論全般は次のステップに移っているにも関わらず、
赤い山女魚さんと黒パンさんのやり取りのみが議論の流れの時系列から取り残され、
互いが発した言葉がもつニュアンス等にこだわり続けた結果、こじれたのではないかと思われます。

ひとまずここまで。
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「戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案」の早期成立を求める請願　投稿者：猛獣文士　投稿日： 9月13日(金)15時24分12秒

署名用紙が送られてきましたが、顔が広くない私で署名を集めるのが、難
しいのでこの場を借りて紹介させていただきます。下記の請願の趣旨に賛
同される方で、署名をしてもいいと思う人がいましたら、小生にメール
で、氏名・住所をお知らせください。署名用紙に小生が記入して、署名集
約先に送付します。詳細は、発信もとに問い合わせてください。

署名集約先：「戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案」の
立法を求める連絡協議会
〒102-0072 千代田区飯田橋4-5-16-301 Tel.03-3262-6646
Fax.03-3237-0287

または

中国における日本軍の性的暴力の実態を明らかにし、賠償請求裁判を支援
する会(略称：山西省・明らかにする会）
〒162-0825 新宿区市谷本村町3-26
清井礼司法律事務所気付
TEL:03-5261-2251 FAX:03-5261-2253

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「戦時性的強制被害者問題の解決の促進に関する法律案」の早期成立を求める請願

参議院議長　倉田寛之　殿

　昨年11月に参議院に提出され、継続審議になっています「戦時性的強制
被害者問題の解決の促進に関する法律案」が一日も早く充分な議論・検討
を経て成立しますよう私たちは希望します。
　1990年に日本の国会(参議院予算委員会）において｢慰安婦」（戦時性的
強制被害者)問題が初めて取り上げられてからすでに12年の歳月が経過
し、いま第２次大戦の戦争被害者は各国で毎月１％ずつなくなっていると
いわれています。各地から毎月のように元｢慰安婦」らの訃報が届きま
す。
　｢慰安婦｣問題では国連やＩＬＯなどの国際的な専門機関からも繰り返し
勧告・指摘を受け、98年４月には山口地裁下関支部ですみやかな立法を求
める判決（現在最高裁で係争中）も出されています。韓国・台湾・フィリ
ピン・インドネシア・米国の議員らも問題解決が長引いていることに懸念
を表明し、この法案に関心を寄せ、早期の解決を求めています。
　先の通常国会で初めて１日だけ審議が行われ、法案に対する質問と答弁
が行われましたが、議論はまだ充分とはいえません。被害者や各国の専門
家などを招いて直接被害の実態を聞き、歴史的、法的にきちんと審議する
ことが必要と思います。
　被害者が生きている内に、何とか問題の解決を図られるよう、国権の最
高機関である国会、とりわけ良識の府である参議院議員の皆様に取り組み
をお願いする次第です。上記の法案を提出された党派だけでなく、すべて
の議員が参加、協力されて、すみやかに上記法案が審議され、被害者や関
係者の声に充分耳を傾け、早期に法案が成立しますようご努力を要請いた
します。

http://www.246.ne.jp/~konan/zenrin/index.html

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再編集の極意（転載）　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 9月13日(金)14時46分10秒

投稿の削除・編集について

・この掲示板「四トロ同窓会二次会」では、投稿者が自分の投稿記事の削除／編集を行えます。

［ご利用方法］
・掲示板の下部の「管理者メニュー」をパスワードなしで押してください。自分で投稿した記
事の一覧が表示され、削除と編集ができます。

［仕組み］
・投稿時に、パソコンのブラウザの「クッキー」に投稿者本人であることが自動的に記録されます。
・システムは、「クッキー」を自動的に読み取って本人確認を行い、その投稿に関する削除と編
集のメニューを提供します。

［ご利用上の制限］
・パソコン以外の、クッキーが記録できない端末（携帯など）からは削除／編集機能はご利用に
なれません。
・同一のパソコン、同一のブラウザで「クッキー」をオンにして投稿した場合のみ、削除と編集
の機能が稼動します。
・この機能は、掲示板の管理者が設定します。「投稿は削除・編集されたくない」管理者は、
「管理者メニュー」で、この機能をオフにすることができます。

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おお。　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 9月13日(金)13時01分07秒

　了解しましたっす～

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管理人から　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月13日(金)12時53分19秒

自分の発言は自分でなおせますよ。(^^)
なお、過去ログ編集のときには、単純なミスはそのまま本文を修正したうえで「ミス」の告知文そのものを削除してますが
下記のような「掛詞といえなくもない^^::)」みたいな
「アジワイある」ことばがついてる場合には消すのがもったいないので勝手に修正せずに放置しています。

その基準に従うと今回の場合、一度目のミスは本文を修正して「訂正」投稿を消すことになりますが、
そうすると次の「また」の意味が不明になるので、今回は両方とも放置～！＼(^o^)／

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ごめん、またタイプミス　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 9月13日(金)11時36分29秒

　思い　→　重い　（掛詞といえなくもない(^^;;

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で、補足　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 9月13日(金)11時33分20秒

　「日本のアナキスト」にとって、天皇制は軽くない問題だと思います。特に、「古い」連中の戦前転向については、ボルの転向以上に思いのだと解釈しています。
　以下の「情念」は（一応僕も自称アナキストであるので、わからなくもないのですが）、そういう「琴線」に触れてしまったことゆえの結果である、ともいえます。そうなると、赤い山女魚さんは、当然解釈不能の領域になってくるわけで、その点にも今回の齟齬が長期化した背景があるのだと思います。

　ただ、そうした「情念」を生む「文化的背景」については、これを機会に、一つの「知識」として理解されてもいいように思います（またも評論家的物言いですが、ご容赦を）。

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訂正　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 9月13日(金)11時28分48秒

しているうように思われます。　→　しているように思われます。

おそらく、当たらずとも遠からず　→　おそらく、今後の展開は、当たら
ずとも遠からず

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要するに　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 9月13日(金)11時24分56秒

　私如きが出てくるとまた混乱するかもしれないが、一言だけ。

　論理的には赤い山女魚さんのいうとおりなのかもしれません。
しかし、それで問題は解決しないでしょう、多分。

　要は、黒パンさんは、「何事も例外はあるから勘弁を」という「文言そのもの」や、前後の「論理的な」脈絡にではなく、その文言が発する「もの」に対して「何も知らないくせに、軽々しくアナキストである石川三四郎の内面に関わる問題を論評するな、不愉快だ」という「情念」からあのようなコメントになったのだ、と私は解釈しているのですが。

　かかる「情念」に対して、赤い山女魚さんの方は徹頭徹尾「論理」で応答しようとしたところに、今回の齟齬があったのでは？

　当然、いくら「ここのこういう文章のこういうところはこういう解釈ができるはずもないのに、こういう解釈をするあなたのここがこうおかしい」と「論理的に」言ってみても、かみ合わないし、仮に「おかしかった」としても、今更「ここのこういう解釈はあなたの言うとおりだったから、見解を修正するが、しかしそもそもそうではなかったのだ」とする「そもそも論的調整」も不可能でしょう。

　また、黒パンさんが沈黙を守り続けていることが、如何に「論理的・道義的におかしくても」、おそらく黒パンさんは、沈黙するという「情念」を以て、この問題への「回答」を貫徹しようとしているうように思われます。以上は、私なりの解釈ですので、本人が全然違う、と発言すればそれは撤回します。また、以上の記述は、黒パンさんの文章が全面的に「没論理的である」ということを言っているのでもありませんので、申し添えます。

　基本的に、赤い山女魚さんは、こういう整理で「はい、わかりました」とは絶対にならないと思いますが、おそらく、当たらずとも遠からず的帰趨になるものと思われます。

　あとは、限られたエネルギーを、この問題に集約することに関するご自身の正否の判断になってくるように思われます（評論家的物言いですみません）。

　付け加えるなら、以上の齟齬は、ネットという「道具」の根本的欠陥が増幅された印象が強いです。要は、直接会って話せば３分で済む問題が、何か月かかっても解決できない、という。

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全共闘活動家が好きな高倉健　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月13日(金)10時52分03秒

今投稿したら、丁度ひよりん同志の書きこみに気づきました。

＞同じものを様々に解釈するものですから

　確かにその通りで、その「解釈機構」こそ「先入観やステレオタイプで物事を見る」という、脳のなせる素晴らしい能力です。物事をあるがままに捉えていたら、この掲示板も文字の羅列、どころか「文字」という概念すらなくなってしまうのですから。その「解釈機構」が普遍的でないから、意思疎通においても齟齬が生じる場合があるでしょう。

　で、私の「勘弁」は、黒パンさんの言うような「解釈」も含めて多様な解釈が可能であろうか？「全共闘活動家が好きな高倉健」、これだと「活動家が健さんを好いている」、「健さんが活動家をすいている」と二つの違った解釈が可能です。あるいは「魚」という言葉が、蛸や甲殻類などを含めた魚介類一般を表す場合と、脊椎動物魚類のみを指す場合があります。
　が、このような解釈の多様性は普通、文脈で判断します。がしかし、私のあの文章は、道古をどう解釈しても、黒パンさんの言うような「解釈」は成立しないと思います。

＞「黒パンさんは石川三四郎について　たくさん語りたかったのではないか」ということです。

実は私もうすうすそう感じて、「過去ログがアップされる前に聞いておきたいけど、要するに『転向』の問題とかを語りたかった、という事でしょうか？」というようなことを書いたのですが、無視されました。まあ、しかし、「転向」だろうと石川三四郎だろうと、書きたきゃ勝手に書けばいいのであって、管理人であるまっぺんさん以外にそれをやめさせる事は出来ないのだし、まっぺんさんがやめさせることもほぼありえないから、どうぞやってください、としか言い様がないよね。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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「難解」な黒パンさんの文章　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月13日(金)10時24分04秒

　noizさん、回答ありがとうございます。あの「勘弁」は私が意図したように伝わっていたようですよね。文章において、作文能力の拙さやことばの多義性故に、筆者の意図が伝わらない場合があります。私も他人の文章を誤読して批判して、あとから「そう言う意味ではない」と言われたことがあります。その場合には、「そういう意味でしたか。それでは批判は撤回します」となります。批判・反論・同調などすべき対象は、書いた人の意見・意図・主張であり、文章はそれらの表現でしかないのだから。で、この場合、「私の文章にもわかりにくかったです。すみません」となって、丸く収まるのが普通です。

ところが黒パンさんの場合、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
間違ったかそうではないか」ではなく応答の回路としての異議、あるいは
感想の範囲です。　投稿者：黒パン　投稿日： 5月20日(月)08時57分15
秒
私個人は「勘弁」をという文言をまじめに受けるているので、卑屈としか
読めません。
アナキストと言われた人物が区長になり、「天皇を村長」≪現時点で発言
の原テキストは見つけられていませんが≫にという発言をしたことも含め
て「勘弁」をと言っているとも受け止められます。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
と書いたので、

＞私の「勘弁」をそういうふうに受け止める人って、誰かいますか？

と回答したのです。これは当然、私の「勘弁」はそんな意味ではないです、という意味で書いたのです。これに関して黒パンさんの応答はありません。私の文章が難解だったり拙かったり、私自身が間違った文章を書いて、私の意図が伝わってなかったとして、黒パンさんのような解釈をして、「卑屈としか読めません。」と言ってきたとしても、「その解釈は違います」と言ってるのだから、「わかりました。『卑屈』は撤回します。でもあなたの文章では、そのように受け取られても仕方ない」とか、「それでも卑屈である事に変わりありません」とか言ってきてよさそうなものだが。
　しかも、私が石川三四郎の発言を「勘弁」と言っているという解釈は、おそらく黒パンさん以外のほとんどの人はしないであろう文章に対して、黒パンさん流の独自の「解釈」をして、それに基づいて「卑屈」といって、それへの訂正も撤回もないのです。

　で、他人の比較的わかりやすい文章をこのようにめちゃくちゃな解釈す
る一方で、
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
赤い山女魚＠静共闘さん、赤い余談さんへ　投稿者：黒パン　投稿
日： 5月16日(木)10時54分45秒

　赤い山女魚＠静共闘さん　

「何事も例外はあるということでご勘弁を。」
このような、かわし方をするならば、基準をたてた論を展開するなという
感想から出発しています。単純化すればするほど、違う観点から突っ込み
易いわけです。基準を立てて突っ込まれると「例外」があるとかわすなら
ば、最初から図式化せずに、個々の問題で見ていくべきだと思います。仮
に出発点の図式化・基準をよしとした場合、突っ込まれても応答して行く
ならば、応答のきっかけとしての「基準」には意味はあると思います。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
という文章を書いてくるのです。これには反論できませんでした。サッパリ意味がわからなかったからです。まあ。黒パンさんの流儀を採用するなら、この「難解」な文章を私が勝手に「解釈」して、「批判」、「反論」することも出来るのですが。

「上記の黒パンさんの文章を、平易な文章で要約せよ」って国語の問題があったら、答えられる人いるかな？
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私も　投稿者：ひよりん　投稿日： 9月13日(金)09時52分21秒

赤い山女魚さんが意図したように読んでいました。
　ただ、人間はその人の持つ背景とか、そのときの精神状態で、同じものを様々に解釈するものですから、黒パンさんの解釈が、単なる言い逃れなのか、本当に山女魚さんの意図とは別の読み方をした結果なのかは、私には判別できません。

私はお二人の書き込みをリアルタイムで読んでいたのですが、その時　感じたのは（当時のマル共チャットでも書きましたが）「黒パンさんは石川三四郎について　たくさん語りたかったのではないか」ということです。

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「1960年・三池写真展」 2002年11月11日～17日開催　投稿者：怒りをうたえ神々よ　投稿日： 9月13日(金)08時39分44秒

「1960年・三池写真展」 2002年11月11日～17日開催日本青年館
主催「1960年・三池」写真展実行委員会

1960年三池写真展
（入場／無料）
日時／2002年11月11日（月）～17日（日）
毎日午前10時開場～午後7時まで
最終日は午後3時まで
会場／日本青年館国際ホール＋ギャラリー
東京都新宿区霞岳町15
電話03-3475-2560
ＪＲ千駄ヶ谷又は地下鉄銀座線「外苑前」又は地下鉄大江戸線「国立競技場前」下車

写真集 1960年・三池

その時、九州・三池の地で何が起こっていたのか。
313日におよぶ炭鉱労働者の闘いは人々の心を激しく揺り動かした。
「1960年・三池」写真展実行委員会／編
〈撮影〉城代巌／藤本正友／池田益実／
三池労組写真班
02年10月下旬発行　定価（本体3000円＋税）　発行／同時代社
Ａ５判上製136頁　カラー８頁、モノクロ120点

ビデオ上映

「みいけ」 54分
製作三池炭坑労働組合
協力ＮＨＫテクニカル・サービス

「三池闘争」 60分
日本をゆるがした313日
制作三池闘争映像記録会

（他に、60年安保闘争記録、「怒りをうたえ」第一部などを予定しています）
会場のいっかくでモニターによる上映です。

「1960年・三池」写真展の詳細は

http://homepage2.nifty.com/ikariwoutae

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まあねえ　投稿者：noiz 　投稿日： 9月13日(金)07時10分41秒

「例外はつきものだからご勘弁を」というのは、赤い山女魚さんが意図されたように読んでいましたよ。いやーしかし過去ログ公開って素晴らしい。

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アバンギャルド関連展覧会　投稿者：fubai 　投稿日： 9月13日(金)01時53分58秒

ロボット社会の予言
チャペック兄弟とチェコのアヴァンギャルド
同時開催:版画の花束展
9月21日〔土〕-11月24日〔日〕
一般800(700)円学生650(550)円
｢ロボット｣という言葉を初めて使ったことで知られる作家カレル･チャペック。20世紀初頭に本の装幀や挿絵の分野で活躍した兄の画家ヨゼフ･チャペック。このチャペック兄弟の芸術を同時代のチェコの前衛美術運動とともに紹介する。また、当館所蔵の近現代版画のうちから、厳選した作品を展示。

http://www.planet.pref.kanagawa.jp/city/Tmmak/top.htm
場所は鎌倉です

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黒パンさんのダブルスタンダード　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月12
日(木)17時56分04秒

黒パンさんは

＞「例外」として答え匿名希望さんとのコミュニケーションを切断してしまったわけです。

という。私の応答がなぜに、コミュニケーションの切断なのか理解できない。さらに黒パンさんは、「コミュニケーションの切断」を批判すべき事として書いてある。ところが、当の黒パン三自身は、私からの再三の呼びかけにもかかわらず、コミュニケーションの切断どころか、今現在まで、無視・逃亡・居直りをしているのである。

さらにＧｉｙａさんの

＞天皇制打倒をいう右翼　投稿者：Ｇｉｙａ　投稿日： 5月18日(土)21時11分19秒

という書きこみに関して、私が何の言及もなかったことに関して

＞イヤミで書けば臨夏さんの指摘には引用までして応答していますがGiyaさんの書き込み指摘には直接的に対応していません。

と、黒パンさんは書いてます。Ｇｉｙａさんの書きこみは見落としていたのですが、仮にそうでなかったとしても、私が答えなくてはならないような道義的義務はないものでした。
　一方、私は再三にわたり、黒パンさんを名指しで応答を求めましたが無視しつづけました。

　黒パンさんは人を批判しながら、その批判が黒パンさん自身にも当てはまる、というか程度においてはむしろ黒いパンさんの方がより悪質なのです。

　大量無差別殺人を行ない世界一の大量破壊兵器を保有している悪の枢軸が、「悪の枢軸による大量破壊兵器開発は許さない」と、イラク攻撃をしようとするのと、共通性があります。

　もちろん、共通性を指摘しただけど、黒パンさんが米帝なみに悪質とまでは言いませんが。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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というか、　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月12日(木)16時39分23秒

ここは公開の場だから、誰かの疑問に他の人が答え、それから話が移っていくなんてことは、よくあることなんです。で、

＞それ自体は赤い山女魚さんが答えられる範疇ではないし、実際に他のかたが補足済みですので問題はないと考えます。

てことですが、その「問題ない」私の書き込みに対して

＞「何事も例外はあるということでご勘弁を」例外があるということではなく、運動をステレオタイプに捉えたり、運動の事象を浅いところでしか見なくて、ご自身の物差しで書き込むから「ちゃちゃ」を入れられるだけではないのですか。

と書いた黒パンさんの発言をどう思うか、ということです。石川三四郎について深く議論・考察したければやりたい人がやれば良いのです。「やるな」などと一言も言ってません。にも関わらずこう言う挑発的書き込みを行ない、その後も支離滅裂・無礼千万な書きこみ・態度を取る黒パンさんに対して、睦月さんはどう思うかと聞いているのです。

　私のマル共チャットでの発言をたしなめ、その理由の一つとして「同じ反戦ネットの仲間なんだから」と言っておられましたが、その基準からしたら黒パンさんの言動に対しても苦言を呈するとかあってもよさそうなものですが。

他の方にも伺いたいです。
「黒パンさんの支離滅裂」その１～その３、で私は黒パンさんの文章解釈がでたらめだと指摘しました。でもひょっとしたら私の主観であって、客観的には例えば、「『勘弁』は石川三四郎の発言を勘弁してくれという意味にも捉えられる。」という意見を黒パンさん以外の方も持っているかもしれません。私が考えているように、これは黒パンさんなどごく少数がめちゃくちゃな読み方をしているのか、黒パンさんの解釈にも理があるのか、皆さんの考えを聞かせてください。もちろん、どちらかが多数意見になったとしてもどちらかの正しさの証明にはなり得ませんが、判断材料の一つにはなると思います。まあ、私の場合「こんなでたらめ解釈するのは黒パンさん以外、ほとんどいない」という立場なので、黒パンさんの解釈に理があるとする人が何人かいた段階で、私の側に（も）、間違いがあったとなりますが。

　「地動説が正しい。天動説が正しいと考えている人はほんの少数だ」という命題が、天動説主流の時代には間違いであるのと同様に。まちろん、だからといって天動説が正しいとはなりません。

それから、睦月さん、引用文の前後は一行ずつ空けていただくと見やすいのですが

＞まっぺんさん
＞アメリカは人権思想の先進国です。でもそれが適用されているのは「アメリカ人」だけであって、

「白人だけ」と言うべきかと

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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赤い山女魚さんから　投稿者：睦月　投稿日： 9月12日(木)13時18分43秒

「黒パンさんの二次会での発言や今もって私の書きこみを無視しつづける態度に、
「無用な争いに発展しないことへの配慮」があるかどうか」を語ってほしいとの希望がありましたので
僭越ながら発言させていただきたいと思います。
５月の過去ログがアップされたことで、単純にお二人の間のみで行われた議論でなく
いろんな人たちの書き込みがあってあのような展開になったことが改めて理解できました。

まずタクヤさんの

　> 右翼と左翼っていったいなんなのですか？学校の先生に聞いたけどよくわからなかった…簡単にお願いします

という質問があり、それに対してTAMO2さんが語源を紹介した上で

　> 左翼：社会主義、共産主義
　> 右翼：国粋主義　というところでしょうか。

と、もう少し丁寧ではあるがタクヤさんの御希望通り簡単に説明しておられます。

赤い山女魚さんは

　> 日本の場合、天皇制に対する態度がほぼ、左右の判断基準となるのでは。

とした上で他国の左右の事例を引用。

ここで匿名希望さんがアナキスト石川三四郎は天皇制支持だったようだ、と「ちゃちゃ入れ」。
それに対して赤い山女魚さんが以下のコメント。

　> あと「反天皇右翼」を自称してる方もいらっしゃいますしね。
　> 何事も例外はあるということでご勘弁を。

さらに匿名希望さんの曖昧な記憶をAIT久我山支部(準) さんが補足。

ここで既に、タクヤさんの「簡単にお願いします」という御希望通りにこの場で左右を論じるのは不可能であることが明らかになっています。
「右翼と左翼っていったいなんなのですか？」という当初のタクヤさんの疑問を下敷きにしながらも
議論は「タクヤさんの疑問に回答する」という目的から枝分かれして別の方向性を示しています。
結局、タクヤさんがどなたの回答に納得したか・しなかったかはコメントされていません。

黒パンさんの書き込み

　>「何事も例外はあるということでご勘弁を」例外があるということではなく、運動をステレオタイプに捉えたり、
　>運動の事象を浅いところでしか見なくて、ご自身の物差しで書き込むから「ちゃちゃ」を入れられるだけではないのですか。

は、その後の

　>「例外」として答え匿名希望さんとのコミュニケーションを切断してしまったわけです。
　>「ちゃちゃ」だからいいやとか、知らないからと対応した方が「赤い山女魚＠静共闘さん」の対応として完結すると思います。
　>「何事も例外はあるということでご勘弁を。」という対応で「赤い山女魚＠静共闘」さんが匿名希望さんの1、2行の引用を読んで
　>「真意」はわからないと言いながらも、「事実」として引き受けてしまい「完結」させているので、私として「まずい」状況だと思ったわけです。

からもわかる通り、タクヤさんの疑問に答えるという段階でなく、匿名希望さんの「ちゃちゃ入れ（と御本人は表現）」に
突っ込んで答えるべきとの見解から発言されたことがわかります。

つまり、赤い山女魚さんはあくまで当初の「タクヤさんの疑問に答える」ことを目的としてできるだけ簡潔にまとめようとした。
にも関わらず、そこから「石川三四郎」をキーワードに議論が枝分かれしたために生じた齟齬であると、私は認識しています。
それ自体は赤い山女魚さんが答えられる範疇ではないし、実際に他のかたが補足済みですので問題はないと考えます。

本日は以上ここまで、何か補足・異論があればどうぞ。
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チョムスキーの映画観てきました(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月12日(木)10時21分34秒

　最終上映（８時２０分）ぎりぎりに間に合う時間に仕事がおわったので結局観てきました。よかった。チョムスキーの言うことは「極端」です。それがいい。あいまいさがありません。そしてものすごく単純明瞭な語り方で、誰にでもわかりやすく語っています。
　彼はアメリカの知識人の「国内主義」を批判しています。アメリカ知識人は人に対して規範を求めるなら自分もその規範に従わなければならない事を理解していない。テロに襲われたアメリカがアフガンを爆撃する権利があるなら、キューバやニカラグアもアメリカに報復爆撃する権利があるはずである、と彼は言う。
　またチョムスキーは９・１１テロをそれほど特別なことではない、とも言う。少なくとも第三世界の人々はそう思っていると。
　テロ一周年の昨日夜から今朝にかけて、テレビではほとんどどのチャンネルも記念追悼行事を放映していました。そこでは２８０１名の犠牲者の名前が一人ひとり読み上げられ、参列した遺族とともに悲しみの中に追悼が行われていました。しかし、アフガンで犠牲になった人たちの名前がこのようにひとりひとり追悼されているだろうか？世界中でアメリカと、その手先によって犠牲になってきた数十万の人々の命はどれだけの重みをもっていたのだろうか？　ここには明らかな不平等があります。アメリカは人権思想の先進国です。でもそれが適用されているのは「アメリカ人」だけであって、パレスチナ人やアラブ人、ラテンアメリカ人の人権は軽い。
　９月２８日から渋谷「ユーロスペース」にて上映されます。早朝のみ。

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＞睦月さん　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月12日(木)02時10分56秒

＞おそらく、当時こちらへの書き込み件数が多かったために見落とされたのではないでしょうか

そのとおりだと思います。失礼しました。

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＞赤い山女魚さん　投稿者：睦月　投稿日： 9月12日(木)01時58分29秒

> 　睦月さん、約束どおりこの件に関するあなたの考えを書いてください。
> それからこれもあなたが約束していた、この間のやり取りの過去ログの公開も。

「考え」はまた改めて後ほど書きますが、過去ログ公開については山女魚さんに出した8.15のメールで
> アップした暁に、私が二次会にアドレスを載せます。
> では、遅くとも今週～来週の間にアップしますのでよろしく。
と申し上げたとおり、メール送信の翌日早々に過去ログをアップし
約束通り二次会にお知らせを書き込んであります。以下URLを御参照下さい。
その時の二次会への書き込みも転載してあります。
おそらく、当時こちらへの書き込み件数が多かったために見落とされたの
ではないでしょうか。

http://www.angel.ne.jp/~mutuki/oto/0.html

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完全私事　投稿者：臨夏　投稿日： 9月11日(水)23時34分03秒

異国の地で、失業しかけであります（笑）
日本語講師してたのですが、
「発音がなまりがある」とか。
いいがかりのような気がします(^^;
突然ですしね～、、
まあ、この国退去したら、また大坂で、みなさんと茶でもしばけようというものですが。。
いつまでネットもできるかなあ（苦笑
まだ完全失業ではないんで、もうちょっち奮闘してみます♪
みなさまも、資本の裏切りには御注意を！(>_<)

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やれやれ。でもすっきり。　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 9月11日(水)15時19分29秒

　表題のみです。

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それは・・・いないんじゃないでしょうか？？？　投稿者：TAMO2 　投稿日： 9月11日(水)14時31分03秒

「ここにいる人たちは、党の情勢分析を学習するのになれちゃって」
うーん、どこのことかなあ？　「党の人」って、どれだけいるのかなあ。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月11日(水)13時22分37秒

＞もちろん、旧来科学技術庁が管轄していた仕事は内閣府、経済産業省、教育科学技術省に分散さ
＞れたけどなくなってませんね。

この状態を「科学技術庁が解体された」と日本語では言うと思うけど。（解体おじさん？）
とにかく社会変革に取り組もうとするのなら、情勢分析は正確にする必要があるんじゃないでしょうか。
といっても、ここにいる人たちは、党の情勢分析を学習するのになれちゃって、自分で情勢分析はやらないのかな？

続きは３次会で。

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>ではなく　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 9月11日(水)11時55分42秒

AIT久我山支部(準)様
　
あ、すみません。またまた混乱しています。

-------------------------------oリゼーション（アメリJ9/syohyou.html

>>noizさんが言ったように
　
　ではなく、私が言ったんですけど.....(^^;;

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自分自身へのプロット（2）＆･･･　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 9月11日(水)01時24分50秒

野次馬様、臨夏様

大混乱の元は、私ですね。
「結」、「舫（もやい）」、「手間返し」（「働いてくれた分は働いて返す」という田中邦衛のせりふ）という言葉が「北の国から」に出てきたので、書いたまででした。

市場では何でも手に入るようでいて、控えめに言っても「そうでもない」という日常の私の思いの根底に、あえて労働現場ではなく、noizさんが言ったように

＞日本の「結」だって、相当程度廃れているとはいえ、既存の村ではまだまだ残っ
ていますよ～。これに、神社とか選挙が絡み出すと、「農村の左翼・アナキスト」
？は非常に悩み困る局面となるんですけど.......。

といった生活場面でのことがまず念頭にあってのことでした。

どういうことが念頭にあったか、具体的にはこうです。
私は、故あって地方公共自治体の半末端機関（回りくどい!！）＝町内会ないし自治会の類の活動をしています（逃げも隠れもしませんが）。
その経験から、
①この活動を続けていけば、必然的に「国民保護法制」や一連の「有事法制」の現実に直面せざるを得ない。特に、防災関係において当地では２０年以内にＭ７．２以上の地震が起きるという報告の中で、自主的な住民の防災体制を検討せざるを得ず、これには地方行政とは違う視点が求められるが、起きてしまえばどうなるのか。ところが、これが相当危ういということ。しかも先のこととはいえ、確実視されている重み。
②ささやかながら、これまで私の居住地における住民による管理（限定されているが）を自主的に行ってきたのですが、今年それが「取り上げ」＝行政機関への「移管」という事態を迎えたこと。

この関連する事態から私の混乱が始まったわけですが。この生活場面からなし崩しに行われようとする防災をはじめとした「有事」とどう対峙するか・・・　
ちょっと前の「セーフティ・ネット」の投げかけとも通ずるかもしれません。

しかしもう、その域は出ました?

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黒パンさん、睦月さん、へ　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月11日(水)00時30分43秒

　二次会で回答してほしい旨、書いたら、三次会で回答した、などと対応したり、散々無視したり。無礼の限りを尽くした黒パンさん、早急に回答するように。

　睦月さん、約束どおりこの件に関するあなたの考えを書いてください。
それからこれもあなたが約束していた、この間のやり取りの過去ログの公開も。

なお、私はイラク攻撃反対で忙しくなりそうなので応答は遅くなるかもしれませんが、ご了承ください。まあ、さんざん逃亡しまくった黒パンさんに「応答がすぐないのはけしからん」などと言われる筋合いはないのですが、支離滅裂な人だと判断せざるを得ないので、こういう自分のことを棚に上げて人を非難しないとも限らないので、念のため。

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黒パンさんの支離滅裂その３　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月11日(水)00時22分08秒

間違ったかそうではないか」ではなく応答の回路としての異議、あるいは感想の範囲です。　投稿者：黒パン　投稿日： 5月20日(月)08時57分15秒

私個人は「勘弁」をという文言をまじめに受けるているので、卑屈としか読めません。
アナキストと言われた人物が区長になり、「天皇を村長」≪現時点で発言の原テキストは見つけられていませんが≫にという発言をしたことも含めて「勘弁」をと言っているとも受け止められます。
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何で私が、会ったこともない「アナキスト」の発言について謝罪する必要があるのか？？？
左右の違いは何か、という中で私が出してきた天皇制云々、という命題に関して「例外」が提示されたので、私の出した命題も万能というわけではないという意味での「勘弁」というのは、文脈から明らか、というより、それ以外の解釈は不可能だと思うけど。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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黒パンさんの支離滅裂その２　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月11日(水)00時15分51秒

赤い山女魚＠静共闘さん、赤い余談さんへ　投稿者：黒パン　投稿日： 5月16日(木)10時54分45秒

「何事も例外はあるということでご勘弁を。」という対応で「赤い山女魚＠静共闘」さんが匿名希望さんの1、2行の引用を読んで「真意」はわからないと言いながらも、「事実」として引き受けてしまい「完結」させているので、私として「まずい」状況だと思ったわけです。
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「間違ったかそうではないか」ではなく応答の回路としての異議、あるいは感想の範囲です。　投稿者：黒パン　投稿日： 5月20日(月)08時57分15秒
匿名さんが通りすがリで過去ログも見ていなければ、赤い山女魚＠静共闘さんはアナキズムに造詣が深くて、その人でも匿名さんの発言で指摘した問題を「例外」としてくれたので「事実」として捉えてもらえたのだと「錯覚」しかねません。
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何が何だか、さっぱりわからん。匿名希望さんは、どうやってその情報を得たのか忘れたけど、「『天皇を日本国の村長にしよう』といっていたようです。」と書いてるわけです。アナキズムに造詣の深くない私が、「はあ、そうなんですか」と思うのはごく自然な事だと思うけど。
　どこをどう解釈すれば、匿名希望さんが「錯覚」するかも、という発想になるのか。

他にも、黒パンさんの文章は何が言いたいのかサッパリわからん部分が多い。人の書いた文章を、およそ無茶苦茶な「解釈」をして「批判」する。自身の文章はめちゃくちゃ。よくそれで、書評を週刊金曜日に寄稿できるもんだと不思議でならない

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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黒パンさんの支離滅裂その１　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月10日(火)23時54分31秒

黒パンさんの支離滅裂な部分を列挙していったらキリがないけど、思いつくままに。
今後いちいち注釈はしませんが抜粋です。

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間違ったかそうではないか」ではなく応答の回路としての異議、あるいは感想の範囲です。　投稿者：黒パン　投稿日： 5月20日(月)08時57分15秒
≪何ごともたくさんの例外もあります。私が経験している「日本」だけの分類です≫と最初の書き込みで注釈をつけてから「基準」を発表すればよかったのではないですか。
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＞日本の場合、天皇制に対する態度がほぼ、左右の判断基準となるのでは。

ってかいてあるんだから、っていうか、天皇制なんて日本だけなんだから日本だけの分類だし、「ほぼ」って書いてなるのにね。そんな事書かなくても、社会現象に関しての命題は例外もあるのは言わずもがなだと思うけど。

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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過去ログ、アップされたようですね　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 9月10日(火)23時32分08秒

ちょっと一部を抜粋します。省略した個所もあります。全文は過去ログで確認を
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右と左　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 5月14日(火)22時18分21秒

原発に賛成の左翼もいない事はないし、反対の右翼もいる。
ある一つの事柄について、右翼・左翼、双方に賛否がいるのが普通。
で、日本の場合、天皇制に対する態度がほぼ、左右の判断基準となるのでは。
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そうは言いますが・・右と左　投稿者：匿名希望　投稿日： 5月14日(火)23時46分56秒

ちょっと、ちゃちゃを入れていいでしょうか。
聞いた話か何処かで読んだ話しか記憶が不鮮明なのですが、
戦後第一回統一地方選挙で、何処かの区長になったアナーキストの石川三四郎は
「天皇を日本国の村長にしよう」といっていたようです。
真意はわかりませんが。

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＞そうは言いますが・・右と左　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 5月15日(水)01時02分34秒

＞アナーキストの石川三四郎は
＞「天皇を日本国の村長にしよう」といっていたようです。

そうなんですか。う～ん、たしかに真意はわからん。
あと「反天皇右翼」を自称してる方もいらっしゃいますしね。

何事も例外はあるということでご勘弁を。

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臨夏さま　投稿者：野次馬　投稿日： 9月10日(火)23時02分32秒

申しわけありません。
当方も、大混乱しています。
結と入会は、「直接には」関係ないようです。

山陽新聞に次のような表現がありました。

かつての村落共同体にあった労働の相互扶助―「結（ゆい）」

また、「ムラ　ゆい」でgoogle検索したら、
結を象徴するイメージとして「もらい風呂」が出てきました。
援農の時にいただいたお風呂を思い出しました。

確か、「村八分」とは結からはずされることだったはずです。（うろおぼえですが）

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野次馬さま＞　投稿者：臨夏　投稿日： 9月10日(火)22時53分15秒

そうです、そうです、
こちらは、入り会い関係の「ゆい」を知りませんでした(^^;
というても、「契＝ケ」についても詳しいわけでもありませんが、
日本の、「講」のようなものやと把握しております。
いまでも、朝鮮や台湾では、このような「講」のようなものが、
大衆生活のなかで機能しているのを見聞きします。

主体氏＞
勝手きままに書き散らしてるから、
「三次会送り」なんねんで（笑）

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質問、臨夏様　投稿者：野次馬　投稿日： 9月10日(火)22時24分38秒

恥ずかしながら、契（ケ）について知りませんでした。
下記のサイトで見る限り、日本でも戦前まで各地で行われていた
無尽ないし頼母子講とよく似たもののように思えますが。
それでよろしいのでしょうか?
www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj1999/sinboj99-10/sinboj991025/sinboj99102562.htm
編集済

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「偶然かもしれないが、奇妙な動きだ」とは(^^;;　投稿者：AIT久我山支部(準) 　
投稿日： 9月10日(火)16時45分37秒

　アメリカの「知識人」は、なんて上品で「ノロマ」なんでしょう。

http://headlines.yahoo.co.jp/specialfeature/terrorism2002/07ha34.html

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いそがしー！　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(火)13時22分55秒

残念ながら両方とも行けそうもないよ～・・・・（泣）
映画観るひと、あとで感想を聞かせてください。

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チョムスキーの映画もあります(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(火)13時20分40秒

映画「チョムスキー　9.11」上映時間７４分
企画・制作＝山上徹二郎／監督＝ジャン・ユンカーマン／音楽＝忌野清志郎

●２００２年９月１１日
●国際交流基金フォーラム（赤坂ツインタワー１階）
地下鉄銀座線・南北線「溜池山王駅」１２番出口または都営バス０１系統（渋谷駅←→新橋駅）「溜池」下車

●上映時間
（１）１４：３０～映画上映
（２）１７：００～映画上映
（３）１８：４０～トーク
（４）２０：２０～映画上映
●ゲスト
鶴見俊輔（哲学者）・ダグラス・ラミス（政治学者）

●料金
チケピほかプレイガイドで前売り券売ってます。１５００円
当日は一般１８００円、大・高１５００円
各入れ替え制です。映画＋トークは前売り２５００円、当日３０００円

※なお、この映画は明日一日だけ上映したあと、渋谷「ユーロスペース」にて公開予定になっています。
TEL：03-3461-0211　www.eurospace.co.jp

「テロに対する戦争など、とうあってもありえません。第一の理由は、それが世界で最悪のテロ国家アメリカに率いられているからです」ノーム・チョムスキー

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９・１１行動提起(amlから転載)　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(火)13時03分10秒

◎日時：９月11日（水）18：30～19：00集会　集会後デモ出発
◎場所：社会文化会館前（地下鉄永田町駅下車３分）
　http://www.syabunkaikan.org/
◎デモコース：永田町→アメリカ大使館→日比谷公園

　昨年９月11日のアメリカでの同時テロ直後に旗揚げした「テロにも報復戦争にも反対・市民緊急行動」は、昨年９月17日に社会文化会館に集まり、最初のデモを行いました。それから１年になります。
　しかし、アメリカのアフガンでの戦争はつづいています。ブッシュ米大統領はイラクなどへの核先制攻撃も辞さないととんでもないことを言っています。
　また国内では有事法制は臨時国会で継続審議されようとしています。「国民保護法制」の危険さも次第に露呈してきました。
　この時期に、あらためて「9.11」一周年を反戦の立場から考え、行動したいと思います。思いを同じくするみなさん、友人・知人を誘い合って、キャンドルデモにご参加ください。

■呼びかけ：テロにも報復戦争にも反対！　市民緊急行動
　　　　　　http://peaceact.jca.apc.org/
□連絡先：日本消費者連盟03-3711-7766／許すな！憲法改悪・市民連絡会
03-3221-4668／市民のひろば03-5275-5989

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主体思想学会さんへ管理人からのおねがい　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(火)12時47分40秒

　主体思想学会さんの旺盛な知識欲にたいしては敬服いたします。知りたいと思うこころは大切にするべきであると思います。それがそとから見てどんなにおかしく見えるものであったとしても、私はそれを理由に排除するべきではないと思っています。
　しかし、主体思想学会さんのこれまでの一連の投稿を見ると、あまりに断片的で、過去の発言について言いっぱなしなまま次の質問へと移っていっており、総合的にみると矛盾したものになっているのではないでしょうか？　そしてそれは他の投稿者さんとの会話がすれちがってしまっている原因にもなっていると思います。
　そこで、ただ書いただけにしてしまうのではなく、過去の自分の発言とそれに対する他の人たちの発言とを比較検討し、会話の流れ、論理の流れというものを再度把握する作業をしてみたらいかがでしょうか？　それはきっと自分のためにもなると思います。知識は断片的に収集するだけでなく（それも無意味ではありませんが）、それらを総合的に把握することで自分の「思想」というものが形成されていくと思います。
　それと、もうひとつの掲示板「三次会」のほうに移るのはいかがでしょうか？　こちらはもともとは比ヤングさんという人との専用対話板として設置したものですが、現在は時々投稿が載る程度で放置状態です。そちらに移ることをおすすめします。
http://www60.tcup.com/6038/mappen.html

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あらん、　投稿者：noiz 　投稿日： 9月10日(火)12時46分21秒

もしかして、単にガワとしての「科学技術庁」の解体ってことのみをして、解体としているわけですか。「ガワとしての解体」ということについては皆同意すると思うけど、それだけのことを言っていたのだろうか。

もちろん、旧来科学技術庁が管轄していた仕事は内閣府、経済産業省、文部科学省に分散されたけどなくなってませんね。

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Ｈ２ロケット打ち上げ　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月10日(火)12時15分33秒

そういえば、今日午後５時２０分からＨ２ロケットの打ち上げですね。今日の打ち上げがコケれば次に予定されているスパイ衛星の打ち上げもできなくなる。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月10日(火)11時36分22秒

１．旧科学技術庁が５局体制だったのが文部科学省内には旧科技系は２局しかない。旧文部省が１庁６局から１庁５局に１局削減されただけなのに比べれば、旧科学技術庁が解体されたのは明らか。（旧科技庁の２局が統合されて経済産業省の原子力安全保安院になっている）

２．アメリカは自前の核兵器を日本においてあるので、日本独自の核武装を許す動機はない。

３．確かにおっしゃる通り原爆そのものの製造は技術的には難しくないらしいから、作って飾っておくことは可能だと思われる。問題は運搬手段（ミサイル）の開発。

４．現時点では日本はロケット（ミサイル）開発に「血眼」になってはいない。むしろ「宇宙は予算の削り代」というのが実態。だからタカ派の連中は「現時点ではそう簡単に受け入れてくれないというつらさを感じております。」と嘆いている。

４.今年度中に打ち上げが予定されているスパイ衛星（三菱電機が製造）についても、文部科学省の枠組で打ち上げてしまったら、収集したデータを公開しろという要求にこたえなければならなくなる。（文部科学省的には、税金を使って得た研究成果は全て公開するというのが伝統）
また予算的にも、「なぜスポーツ施設を充実させたり、小中学校にエアコンをつけたりすることより、スパイ衛星の方が必要なのか」を文部科学省内部で説明できないとスパイ衛星の予算が取れない。これは宇宙軍事利用に適した体制ではない。

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(無題)　投稿者：dk 　投稿日： 9月10日(火)10時17分28秒

１．核武装をアメリカが許さない→本気でやったら潰されるという主体思想氏
　　の指摘は正しい。しかし、翻って考えれば、アメリカが許したら核武装できる
　　ということになる。今までの政権では可能性はほとんどなかった。
　　しかし、今後は対中国という点において認めないとは言い切れないのではないか。

２．そもそも宇宙開発／ロケット開発は軍事技術。ドイツのV2ロケット開発者チームの
　　そのほとんどが、アメリカとソ連に連行されたことを考えるべき。
　　アポロ計画の技術トップが、V２ロケットの開発者だったことは有名な話だ。

３．なぜ日本が国産ロケットの開発に血眼になるのか？
　　運搬技術の開発だと考えるのが筋。
　　多くの人が北朝鮮のノドンやテポドンの発射実験？を批判するが、北朝鮮などから
　　見たらH2ロケットも同じこと。人工衛星を爆弾なり核弾頭に代えれば良いだけの話。

４．核兵器の開発は技術的には「難しい」ことではない。
　　高校生でも作れるレベルだと言われるほど。
　　問題は、爆発実験をやらなければならないことであり、フランスがかつて駆け込み実験を
　　行った理由もそれである。
　　運搬技術的には、日本は何ら問題がない。原料は、原発から調達すれば良い。
　　実験さえできる場所があれば、開発はすぐできるのであって、今まさにここで
　　開発を進める必要は、まったくない。

５．科学技術庁が解体されたなどという妄言はそうそうに撤回した方が良いのでは。

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主体さん、　投稿者：臨夏　投稿日： 9月10日(火)05時45分10秒

ええ加減うっとうしいな。
あんたなんでまだここで書いてるの。
書くのはええことやけど、それやったら、それなりに
筋を通さんといかんのやないですか？
このままでは「居直り」でしょう。
総括できますか？？

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宇宙開発３機関統合会議議事録（３）　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月10日(火)04時22分15秒

下に紹介したページでは、こんなことも書いてあるんですよね。要するに、文部科学省の内部では「宇宙軍事利用論者」がやりたい宇宙開発ができないから、文部科学省の外へ出して内閣府直属にして欲しいといっているわけです。
最初に出てくる「我が国の宇宙開発の目的と方向、あるいはミッション」というのが宇宙の軍事利用＝スパイ衛星やミサイルということ。

とにかく思いこみは捨てて、オリジナルに丁寧に当たることが重要ですな。珍しく本音を率直に語ってくれているのですから。

｜【谷口会長】（経済団体連合会宇宙開発利用推進会議会長、三菱電機社長　谷口一郎）
｜
｜　今、西岡さんからお話があったことに全く同感であります。したがいまして、資料３で、まず
｜第１の我が国の宇宙開発の目的と方向、あるいはミッション、これを十分討議して、わかってい
｜ることだと言いながらも、もう一度かっちり押さえるいうことが必要、ということが１つ。
｜　その次に、全くの私の私見でありますが、「公的機関が行うべき宇宙開発」を考える前に、こ
｜の３機関統合した後の新機関が日本のなかで一体どういう位置づけになるんでしょうかというこ
｜とも議論していただきたいと思うんですね。なぜかといいますと、今日は文部科学省の会議です
｜が、大変失礼なことを言います。この場は何となく文部科学省の中だという意識が僕はあるんじ
｜ゃないかと思うんですね。現在、総合科学技術会議というものがあって、その会議で、先ほど西
｜岡さんがおっしゃったように、日本はこれはやるべきである、国家戦略であるということになれ
｜ば、一体この新しい機関をどこに位置づけるんでしょうか。そう考えた時に、内閣府の中に堂々
｜と位置づけますというのかどうか、宇宙局というものを考えて、その中にこの研究機関がある、
｜という図式はどうか。例えば宇宙３機関統合準備会議というのは、今、文部科学省の中にありま
｜すよね。けれども、横同士でやるということであれば、総合科学技術会議の中にあってしかるべ
｜きだ。そうすると、これも全くの私見でありますけれども、宇宙開発局といったものにそういう
｜ものがあったとしますと、宇宙３機関統合準備会議的なものは要らないかもしれないですよね。
｜つまり、そこが日本の横断的な宇宙開発を取り持つのであるということであれば、明々白々この
｜新機関を受け持つことになるんですね。だから、とらえ方やあるいはその位置づけをもうちょっ
｜と議論した後で「行うべき宇宙開発」という議論へ行ったっていいんじゃないかなと思いながら
｜来たんです。
｜　大変文部科学省の方々には失礼なことを申し上げたかもしれませんが、そういうふうに感じました。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月10日(火)04時09分44秒

日本が核武装するのをアメリカが許すと思いますか？
安部や福田が本気で核武装しようとしているのなら、無事で済むわけないでしょう。
アメリカは今の日本が核武装できる体制でないのがわかっているから、官房長官という要人が核武装発言しても特に咎めないんですよ。
安部や福田の妄言を批判するのと、大きな枠組を認識するのとは全く別なレベルの話。

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はぁ？　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月10日(火)04時02分38秒

文部科学省の中で核兵器の研究や製造ができると思っているのなら、あまりにおめでたいっす。
科学技術庁を解体したってことは、核兵器の研究や製造をやる体制がなくなったってことですよ。
わっからないかな～
ついでにいえば、核兵器そのものより、運搬手段（ミサイル）の方が重要なんですけどね。

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で、　投稿者：noiz 　投稿日： 9月10日(火)03時35分51秒

＞２００１年に核開発とミサイル開発を担当していた科学技術庁が廃止されたので、日本は核兵器開発を断念したといえるでしょう。

このヤヴァ過ぎる認識はそのまま晒し上げにしておくんですか？　ここって過去ログ資源化されるんですよ。これまでも十分痛い記録が残っているわけですが… ﾜﾗ

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つーかさ、　投稿者：noiz 　投稿日： 9月10日(火)03時32分57秒

自分が都合の悪いことには「総括」(藁)しないで、よくもまあパアパアパアパア書けるものだね。恥ずかしくないの？＞主体さん

間違いや心得違いは誰でもやることであって、そうした指摘を受け止めて認識を改めると表明することは恥ずかしいことでも何でもないよ。

自分の認識に抗する応答にはまったく無視して書きたいことだけ書きたいというのなら、自分でウェブの日記なり雑記帳なりを付けてそれを公開すればよろし。

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宇宙開発３機関統合会議議事録（２）　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月10日(火)02時59分15秒

この議事録は他にもヤバイ発言出まくりなのですが（本当になぜこれが政治問題化しなかったのだろうか？）、いくつか紹介すると、

｜【西岡社長】（三菱重工業株式会社社長）
｜
｜　私の方からちょっと答えさせていただきますけれども、私はそれはやっぱり防衛産業というも
｜のを日本が無視した形でいろいろ考えているからだと思います。やっぱり航空というのは、まず
｜第１は防衛産業を基盤にしているわけでして、防衛産業から見れば、極端に言えば、技術基盤と
｜しても非常に世界的なポジションにまで到達しているところがあるのに、それが全然報道されな
｜いというところに、航空が異常に低いポジションになっている要因があると思いますね。

｜【小平学長】（総合研究大学院大学学長）
｜
｜　やはり特徴のある３つの機関を合わせて、ただ高さだけを、狭い領域にピークをつくるという
｜ようなまとめ方では、将来的に悔いを残すと思います。そうだとしますと、先ほど資源条件とい
｜う話がございましたけれども、これを格段に高める必要があるんじゃないかと思います。それに
｜は国民の強いコンセンサスが必要で、日本の国として、今、日本の宇宙開発利用というのは重大
｜な時期に差しかかっていて、この機を逸すると追いついていくのがますます大変になっていくと
｜いうような認識が必要なのではないかと思うんです。それだけの大きなコストの投資を覚悟する
｜には、ここの「宇宙開発利用の目的と方向」というところに並んでいます例では、１にしても、
｜２にしても、割合だれでも思いつくようなといいますか、国民がこれで感動してそれだけの負担
｜を担おうという気になるとはあまり思えないんですね。やはり国民がそれだけの覚悟をするに
｜は、「我が国の安全の保障」ということも入れて、安全保障というとなかなか今まで議論に乗ら
｜なかったわけですけれども、やはりそろそろそういうことをきちんと議論すべき時期ではないか
｜というのがひとつですね。

｜【安田教授】（早稲田大学理工学部電子情報通信学科教授）
｜
｜今の井口委員長のお話は大変よくわかるのでございますが、制約条件を無条件なものとして考え
｜ていく必要があるのかないのか。我が国のＧＮＰを考えてみて、あまりに宇宙に関するメニュー
｜が少な過ぎるのではないか、このことはみんなが感じているわけで、こういう制約条件をそのま
｜まにしておくのかどうか。

（注：「制約条件」＝宇宙開発は平和利用に限るということ）

宇宙開発が軍事だということを率直に語ってくれた珍しい政府文書だと思います。

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宇宙開発３機関統合会議議事録（１）　投稿者：主体思想学会　投稿日： 9月10日(火)02時58分52秒

宇宙開発３機関（宇宙開発事業団・宇宙科学研究所・航空宇宙研究所）が統合されますが、その第１回準備会議の議事録が読めます。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/kaihatu/002/gijiroku/01.htm
この議事録はヤバイ発言が出まくりなんですが（なぜこれが政治問題にならなかったのか不思議）、とりあえず今の話題に関連あるところを拾ってみると、

｜【井口委員長】（井口雅一東大名誉教授）
｜
｜　基本的なところは素川審議官にお答えいただきたいと思いますけれども、今、宇宙３機関統合
｜準備会議で議論しておりますのは、これは現状の制約条件をどう考えるかなんですが、先生も御
｜存じのように私は自動車産業から来まして、外から宇宙を客観的に見るという性格がまだ残って
｜いるんですが、現状では大変難しいということです。宇宙というのは「予算の削り代」だ、と総
｜合科学技術会議のある人から言われたんですけれども、そんな中で大ぶろしきを広げても、何を
｜寝ぼけたことを言っているんだと言われるような現状があります。
｜　しかし、飯田理事長がおっしゃいましたように、将来に渡って３機関がそんな状況では、夢を
｜持って３機関が一緒に動けないわけです。したがって、将来は、輝かしい未来と言っていいのか
｜どうかわかりませんけれども、そのようなものは出さなきゃいけないと思っております。その間
｜をどうつなげるか、世の中を説得できるような、論理といいますか、イメージといいますか、そ
｜れを考えることが現実的ではないかという感じがしております。決して将来に対する夢を捨てた
｜わけではありません。
｜　ただ、そのようなことばかり言っても、現時点ではそう簡単に受け入れてくれないというつら
｜さを感じております。
　
要するに、宇宙開発（＝ミサイルやスパイ衛星開発）は「予算の削り代」だというのが現状なのです。しかし、この人たちは「世の中を説得できるような、論理といいますか、イメージ」＝日本もミサイル・スパイ衛星開発しないと大変なことになるという「イメージ」を国民に植え付けて、それで宇宙関係の予算を増やそうと考えているわけです。
ところが、その考え方が世の中には「そう簡単に受け入れてくれないというつらさを感じております。」ということになるわけですね。

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