四トロ同窓会二次会　2002年8月16日～17日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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いわずもがなのこと　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(土)23時47分36秒

あまりにあたりまえなんで、だれも指摘しないと思てるんですが、
主体氏の批判は、相手の重箱のスミをつついたり、形式にこだわって本質をゆがめたり、
等、質のひくい言い逃れ／言い掛かりが多い。
それで、自分への批判は黙秘してる。

なんべんもいうが、ちゃんと議論しませんか、主体氏。
それせんのやったら、ただのゴミレスですから、
もう来んといてください。まじめにやるんやったら、来てください。
お得意の経済談義などでも聞かせてくれたらそれなりにおもろい展開に
なるかも知れんじゃないですか。

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主体思想学会への反論　投稿者：dk 　投稿日： 8月17日(土)23時38分41秒

一番はじめで、

"教育関係に関しての雑感" dk wrote:
> 学びからの逃走(by佐藤学)という現象ですが、日本はとみにその現象が顕著では
> ありますが、先進国全般の現象です。
> 問題は、そういう学びから逃走した部分が、フランスなどでは、左派に吸収され
> うるのに、日本ではほとんどが右派・右翼の言語装置＜思想的に右翼というわけ
> ではない＞に吸収（ワールドカップのサポーターとか）されてしまうということ
> です。

最初の段階で、獲得目標として、私は２ｃｈのウヨ厨房も挙げているわけ。

で、主体思想学会さんは、
>２ちゃんにたむろしてるウヨ厨なんかは、あそこで騒ぐことしかできない連中
>だから放置しておいても社会の大勢には影響しない。
と批判した。

これは、大きな間違いだね。
社会の大勢に影響していないなら、なぜ石原に人気が集まるんだい？
まあ、２ｃｈのウヨ厨房は、自分の憤り外に吐露する（それが差別的なモノであろうとも）
だけ、まだ「やる気」がある。その方向性を左翼の側がきちんと指し示すことができれば、
勝機があるということを私はいっているの。フランスの例をみてもそれは明らかでしょう。

獲得目標に優越順位をつけるのは戦術面から言って当然だが、あんたみたいにはなから
切って捨てる態度では、まだ見ぬ友を獲得することは永遠に無い。少なくとも、一切の配慮
なしに罵倒語として「この中卒！」などという言葉をつかうあなたにはね（藁

＞＞少なくとも、「物事がわからない人間」＝「中卒」という言葉使いをしたら、
＞＞差別だと受け取られることぐらいは理解してから、この場に来なさい。
＞
＞俺が書いたのは「外国為替制度を知らない人間」＝「中卒か？」だ。
＞勝手に書き換えて非難するなよ。

書き換えていたなら謝る。しかし、差別的言説であることは間違いないね。
そのことが理解できないのは、君がエリートなのか（藁）もしくは度し難いエリート主義だからだよ。
主体思想が、エリート主義とはほど遠いものであることを良く理解してから、この場に来なさい。
はなから馬鹿にしないで金日成著作集ぐらい読んでみたらどうだ？
現実との乖離はあるかも知れないし、誤りは多いと思うが、主体思想学会レベルの人間なら
真摯に学ぶべきところはある。

もうすこし、労働者なり大衆なりに謙虚にならなければ、左翼とは言えないね。
君みたいなどうしようもない「左翼エリート」に愛想を尽かしたのが、まさしく
「昔は社会党を支持していたが、今は消極的に民主党に投票している」というイ
メージの労働者層だということをお忘れ無きよう。
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主体さん荒れてきたな♪　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(土)23時15分18秒

まずは、今朝、内容について劣る書き込みしましたことで、
管理人さま、同志諸君、にお詫びを。

主体さん＞
＞今、左翼陣営を拡大しようと思ったら、「２ちゃんのウヨ厨」や「東大出の官僚」が獲得
＞対象か？
＞違うだろ、標的にするべきなのは「昔は社会党を支持していたが、今は消極的に民主党に
＞投票している」というイメージの労働者層じゃないか？
＞そこに向かって語り掛けなければ衰退していく一方だろ。
それは、ちょっち硬直した見解では？
わたしは、現代社会主義は、昔の「プロレタリア」よりも、
新しい大衆層＝社会学的に発見される、新しい生活者を、
視野に入れていくべきやと思う。

「東大出の官僚」さんは、滅びていく階層のように思うが、
「2ちゃんのウヨ厨」なんかは、いまのままでは話にならんが、
こういう人らを、どう変えていくか、が問われるのではないかな？

まあ、極端な路線転換を主張する気もないです、
いままでの戦略をどのくらい持続させるかは、とりあえず、
現場の指揮者の方々にお任せします。

それと、皆さん、経済議論を積極的に展開してはりますね！
興味もあるので、加わりたいんですが、実力不足です。

いま、大急ぎで、宇野派の経済学の教科書と、
宇野派批判の新田滋の本（既に紹介したやつ）を
読んでますが、なかなかに原理的なことが書かれてて、
WTＯみたいなアクチュアルな動向がつかめません。

（現状分析より）理論重視、しかも「虚学（哲学や歴史学）」重視なんが
わたしの姿勢なんで、そこんところはどうか御勘弁願います(^^

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新自由主義のグローバリゼーション･･･　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 8月17日(土)20時24分13秒

上記のグローバリゼーションの「中心地」＝アメリカにおける状況については、今日付けのＡＴＴＡＣニュースレター日本版No．２９号参照してみてください｡

http://www.labornetjp.org/

「資本主義の危機と企業犯罪」を｡（ネット上で読むと読みにくくて疲れますが）

ちなみに、これは「左翼用語」を使っていませんよ｡新聞を読むことができればわかると思いますが｡むしろ、こうしたことがわかったとして、どこに連帯すべき相手を個々の人々が見出すかだろうと思います｡

例えば、むかし私自身がであった三里塚の農民は、「左翼」の経済理論や「革命」についてどれほど理解していたのか？それは、さしあたり問題にはならないと思います（そして今でも？）｡

主体思想学会さん｡
最初の書き込みをみて、議論の発展に期待しました｡もし今当初の方向とは違ってきたのなら、最初の問題意識を明確にして書き込んではどうでしょう｡ただし、自分の立場をはっきりさせないといけませんね｡

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うひゃひゃひゃ！　投稿者：黒目　投稿日： 8月17日(土)20時20分02秒

では、中国のWTO加盟というのは、グローバリズムといわれる所の現象ではない、と？
「社会主義＝ソ連のテナント説」に続く珍説ですね（Ｗ

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)19時56分00秒

＞で、俺が既に主体思想瓦解さんには、中国のWTO加盟や元切り上げ圧力、こういったものが
＞グローバリズムとよばれる所のものだと言うことを知った筈だね。

全く冗談じゃねえぜ。中国のWTO加盟申請がいつか知ってるのか？　1986年だぜ？
（もちろん当時はWTOはまだなくて旧GATTの時代ね）
それから10年以上ずっとGATT/WTO加盟を拒否されていたのを、日本が世界中を説得してようやく昨年加盟にこぎつけたんだよ。
黒目はそういう経過も全然知らねえだろ。知ってたらこれを「グローバリズム」だなんて安易に言えねえはずだからな。
「中国のWTO加盟」とか「人民元切り上げ」とか「グローバリズム」とか中身も知らずに言葉だけ並べてんじゃねえよ。
だいたい君の書きこみは日本語になってねえじゃねえか。

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もう１つ　投稿者：いずみ＠もばいる　投稿日： 8月17日(土)19時43分37秒

「内部事情」について納得できないのならば、あなたが日本消費者連盟なり、許すな！憲法改悪・市民連絡会なりに電話で確認でもしてみればよいだろう。

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小学校レベルの日本語を学び直そう　投稿者：いずみ＠もばいる　投稿日： 8月17日(土)19時42分22秒

*いずみが*、いつ、小倉に対して「激しい糾弾」をしたのか、ぜひリソースを示してくれたまえ。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)19時29分01秒

回答が「運営事情」では納得はできない。
ただし、それ以上の回答を匿名で要求するのは卑怯ともいえるので控える。
また、「小倉あやまれ友の会」の活動を「厳しい批判でない」というのは主観的にすぎると思う。

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わはは。　投稿者：黒目　投稿日： 8月17日(土)19時28分04秒

俺がどこで、中国元の動向を知らないと書いたかね？示してみな？
で、俺が既に主体思想瓦解さんには、中国のWTO加盟や元切り上げ圧力、こういったものがグローバリズムとよばれる所のものだと言うことを知った筈だね。
で、本日に至るまで、主体思想瓦解さんは、グローバリズムというのがどういう事を指すのかを理解しないで、グローバリズムについて語ってきたという事は明らかだと思うのだがね？（ﾜﾗ

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しっかしまあ　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)19時22分41秒

つい昨日まで中国が事実上の固定相場制だということも知らなかった人が、よくこれだけ熱心に中国がどうのと言い続けてられるよ。完全に脳内だけで生きてるんだね。

ちなみに「事実上の固定相場制」と書いているとおり、分類上は中国は変動相場制だよ。＞黒目

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中学校の教科書で勉強しなおせ＞黒目　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)19時17分46秒

外国為替制度の基本も分かってない人と対話しても面白くないから、君には返答しないよ。
中学校の教科書に説明が出ているらしいから、それを読んで勉強してから出直しておいで。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)19時15分07秒

＞１９９７年以来、アメリカ経済は停滞し、ＧＤＰとほぼ同額の赤字を生み出しています。

ここでおっしゃる「赤字」が何を意味するのか、分かりません。
アメリカの政府財政は黒字だし、貿易の赤字も大雑把にいって数千億ドル（年によって違う）。
対ＧＤＰでは数パーセントです。
（もともとアメリカ経済は貿易の影響を受けにくい）
しかもこの貿易赤字は、収益性の低い製造業は海外移転して製品を輸入し、国内には収益性の高い産業だけを残すという新自由主義的な経済政策です。アメリカ経済危機の現われとみるのは不可能です。

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全然答えが返ってきませんね。　投稿者：黒目　投稿日： 8月17日(土)18時52分28秒

主体思想瓦解さんが、中国のWTO加盟、元切り上げに、危機を突破する展望を見ているのだとすれば、『「構造改革」が成功すれば危機的状況は解消され、より豊かな生活ができると信じ込んでいる、あるいは信じ込まされている大多数の労働者』とは、主体思想瓦解さんの姿そのものである、という事になると思いますが。

・・・あ、これが冗談だったら、そーとー面白いですよ。

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通商白書　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)18時35分15秒

参考：2001年版『通商白書』より。
http://www.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/H13/03-02-05-02.html#SNUM2
ここに書かれていることを論破しないといけない、ということはお分かりかな？

（以下最後まで）

(2)　グローバリゼーションの時代に対応したセーフティネットの整備

　以上見てきたとおり、経済全体が成長してもその成長の利益をすべての人々や国々が享受できるわけではない。これは、決して今に始まったことではなく、古来より見られることである。しかしながら、近年特にグローバリゼーションを通じた経済成長に対して一部で抵抗が見られる背景には、従来にも増してグローバリゼーションのスピードが高まり、世界的な規模での優勝劣敗が顕在化しやすいことが挙げられよう。確かに、競争を通じた効率性の追求のみでは、経済全体の大きさを拡大させるものの、その拡大の果実が個々に平等に均てんされる保証はなく、時には大きな格差をも生み出す。以上でも見たように、｢反グローバリゼーション｣の主張は、近年急速に進展するグローバリゼーションが社会環境の変化や国際的又は国内的な格差をもたらし、緊張を生んでいることを背景としている。しかしながら、交通、通信等の分野における技術革新を背景に、国境を越えてモノ、カネ、ヒト及び情報の流れが増大する中で、グローバリゼーションの流れは不可逆的なものであり、前項で見たとおり、グローバリゼーションを拒むのではなくむしろ積極的にそれに対応し、その活力を経済成長につなげていかなければ、ますます世界から取り残されてしまう。したがって、保護主義的な措置では、グローバリゼーションによって生じる格差や緊張は解決しない。むしろ、グローバリゼーションによって生じる格差や緊張に対するセーフティネットを整備することによって、急激な社会経済の変化に対する不安を取り除きながら、グローバリゼーションの活力を世界経済の発展につなげていくことが重要である。

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おこたえ　投稿者：いずみ＠もばいる　投稿日： 8月17日(土)18時33分06秒

この並列はおかしいので３つに分解してそれぞれ「激しい」理由を示します。
(1)荒・宮崎は、これが運動圏の死活にかかわる問題だからです。
(2)國貞は、ネットコミュニケーションを土足で踏み荒らす大うそつき野郎だからです。
(3)小倉に対してはそんな厳しい批判なんかしてませんが？

対するに、さとさとに対してキャンペーンを打たない理由ですが、それはこの問題が「テロにも報復戦争にも反対！市民緊急行動」の運営事情と密接にかかわるからです。
（その一端は２ｃｈで触れましたが）

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おっや～？　投稿者：黒目　投稿日： 8月17日(土)18時18分39秒

回答してないですね、主体思想瓦解さん。
中国がWTOに加盟したり、元切り上げ圧力が強まったりする、そういった事を我々はグローバリズムと呼んでいるのである。
このことを理解していますか？

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)17時40分45秒

＞ブルジョア経済学者たちはこの悲惨な資本主義経済の事実をとりつくろってごまかすために
＞動員されているにすぎないのだという事を見抜くべきだと思います。

それは私自身が以前書いたでしょう。ブルジョア経済学者の東大教授様（伊藤元重氏）でさえ、「経済活力」なんていう非科学的コンセプトを持ち出すところまで堕落していると。

順序が逆になりますが、

＞その人たちは現代資本主義がいかに絶望的な状況に陥っているか、そのために凶暴さを増大
＞させているかを経済的に解説し、それによって反グローバリズム運動に根拠を与えています。
＞そして「左翼」を自称する人々の多くは、この運動にかかわっています。

ですから日本で反グローバリズム運動が不振なのは、その「現代資本主義の危機的状況と凶暴さの経済的論証」が不十分だからではないか、その点皆さんどう考えてるんですか、と私が繰り返し繰り返し問い掛けているところじゃないですか。

今のところ、日本の労働者の大部分は、「構造改革」が成功すれば危機的状況は解消され、より豊かな生活ができると信じ込んでいる、あるいは信じ込まされているわけでしょう？　これは「現代資本主義の危機的状況と凶暴さの経済的論証」が不十分だからということになりませんか？

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)17時32分19秒

＞さとさとに対する見解はとっくに「旧あかいし」内の掲示板に書いてるし、

これは答えになっていない。
私が聞いたのは「なぜ、荒・宮崎・小倉・国貞等々に対するような熱心な批判をしないのか？」ということ。
ついでにいえば、いずみさん自身が撮影されていたかどうかはこの際全く関係ない。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)17時29分03秒

＞少なくとも、「物事がわからない人間」＝「中卒」という言葉使いをしたら、
＞差別だと受け取られることぐらいは理解してから、この場に来なさい。

俺が書いたのは「外国為替制度を知らない人間」＝「中卒か？」だ。
勝手に書き換えて非難するなよ。

＞大衆に訴えかける言葉使いをしろ！と主張しているくせに、君は、
＞「２ちゃんのウヨ厨」「一貫校→東大→官僚」「中卒労働者」etcはいらんとばかりに、
＞大衆を切って捨てることばかり書いている。

今、左翼陣営を拡大しようと思ったら、「２ちゃんのウヨ厨」や「東大出の官僚」が獲得対象か？
違うだろ、標的にするべきなのは「昔は社会党を支持していたが、今は消極的に民主党に投票している」というイメージの労働者層じゃないか？
そこに向かって語り掛けなければ衰退していく一方だろ。

＞私の問いかけだけでなく、他の人の問いかけにも、それが本質を突くとき、君は解答を
＞さけているように見える。

中国の外国為替制度について全く知らないし調べようともしないし調べる力もない人の「社会主義本質論」とか「グローバリゼーション本質論」など何の値打ちがある？
マルクスエンゲルス両御大も経済学を無視した社会主義論は空想的社会主義だといってるではないか。
科学的社会主義の立場に回帰しよーぜ。

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え？左翼は経済学に対して無関心？　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月17日(土)16時52分53秒

今度は管理人としてじゃなく、個人としてちょっと意見を。

＞当の左翼は経済学に対して無関心

それはちがうよ。先日ぼくはグローバリゼーションが展開されたいきさつと、それを採用せざるをえなくなった原因としての資本主義経済の停滞については、マンデルを引用してちょっと触れましたよ。

一流大学を出て、どこかの企業やら国家やら財団やらにやとわれてブルジョア経済学を研究したり本をかけば、そこそこ有名になり、社会的「名声」を得ることもできるでしょう。例えば竹中へーぞー先生のように。しかし、民衆の反グローバリズム運動に関わる人たちの中にも経済的知識を持つ無名のたくさんの人々がいることをわすれるべきじゃないと思います。その人たちは現代資本主義がいかに絶望的な状況に陥っているか、そのために凶暴さを増大させているかを経済的に解説し、それによって反グローバリズム運動に根拠を与えています。そして「左翼」を自称する人々の多くは、この運動にかかわっています。

左翼は「経済学に対して無関心」なのではありません。現代世界においては「勝ち組」である資本主義陣営に味方する方が財産も地位も名誉も獲得できるようになっているから「ブルジョア経済学」のほうが「常識である」ように見えるだけにすぎない。

１９９７年以来、アメリカ経済は停滞し、ＧＤＰとほぼ同額の赤字を生み出しています。いまや世界経済は崩壊過程にはいっていっている。その中で生き残りをかけた資本の勝ち抜き戦が展開され、巨大資本同士の合併が繰り返されている。ますます小さくなるパイの分け前を独り占めしようと資本同士のバトルはますます過酷なものになっている。それはますます貧困に苦しむ人を増大させ、その増大の速度も急速になっています。主体思想さんが「左翼は経済学に無関心」という時、ほんとうはブルジョア経済学者たちはこの悲惨な資本主義経済の事実をとりつくろってごまかすために動員されているにすぎないのだという事を見抜くべきだと思います。

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もう１つ　投稿者：いずみ＠もばいる　投稿日： 8月17日(土)13時52分28秒

まさかとは思うが、主体なんちゃらは、いずみがそのビデオに写りまくってる、という、それを語る人ならば誰もが容易に理解できる基本的事実も知らないのでしょうか？

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人のサイト論評するならそのサイト内の掲示板くらい読め。　投稿者：いずみ＠もばいる　投稿日： 8月17日(土)13時48分47秒

さとさとに対する見解はとっくに「旧あかいし」内の掲示板に書いてるし、また最近２ｃｈ共産板でも、改めてよりくわしく展開した。

後者を読んでないことは別にかまわないが、前者を見落としてるのは「情報へのキャッチアップ」という面において論外です。お話になりません。まず調べろ、ってこの人は「小学校で習ってないのかな？」(笑)

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なかなか愚劣さそのものは直る事はないでしょうが　投稿者：黒目　投稿日： 8月17日(土)12時52分31秒

主体思想瓦解さんも、「調べる」という事を覚えたようではないですか。
教育の成果が上がって、おっちゃんは大変うれしく思います。次は、もの
を考える力とか、口のきき方とかを覚えるようでしょう。

で。
中国がWTOに加盟する、固定相場制から変動相場制に移行する、こういっ
た過程を指して、我々は「グローバリズム」と呼んでいる訳ですが、で、
そのまさにグローバリズムの進展そのものを根拠にして「中国、問題な
し」とする主体思想瓦解さんの「グローバリゼーションを批判しつくす思
想」とやらは、一体どういう具合になっているのでしょ～か？

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バトルを展開している諸君へ　投稿者：まっぺん＠管理人　投稿日： 8月17日(土)10時10分41秒

バトルはおおいに結構です。どんどんやってください。
多少の罵倒は、議論があつくなれば出てくることであり、やむをえない事だと思います。
しかし「罵倒だけ」で中身のない投稿はなるべく避けてください。
議論が内容をともなうものとなるようにおねがいします。

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主体思想学会君は　投稿者：dk 　投稿日： 8月17日(土)09時55分45秒

自分の書いたものを、最低でも１０回は読み直すこと。それから投稿しろ。
少なくとも、「物事がわからない人間」＝「中卒」という言葉使いをしたら、
差別だと受け取られることぐらいは理解してから、この場に来なさい。
少なくとも、君以外の大衆はそのことを理解している。

大衆に訴えかける言葉使いをしろ！と主張しているくせに、君は、
「２ちゃんのウヨ厨」「一貫校→東大→官僚」「中卒労働者」etcはいらんとばかりに、
大衆を切って捨てることばかり書いている。
君のいう、大衆っていうのはどこにいるんだ？　君の頭の中だけならば、それは
思想ではなく、君自身のグロテスクな妄想に過ぎない。誰にでもわかる言葉で書け、
と君は、私などに対して要求しているが、それはそっくりそのままお返ししたい。

私の問いかけだけでなく、他の人の問いかけにも、それが本質を突くとき、君は解答を
さけているように見える。
そのような問いかけに対して、誠実に向き合うこと。
それこそが、まさに左翼の本来的な姿だと思うんだけどね。

※固定相場制と変動相場制の本質を、君がどれくらい理解しているかは疑問。
　とにかく、教科書的な知識理解だけは豊富みたいだが、それをいかにリンクさせて、
　知恵に昇華させるか、認識レベルまで引き上げるかが、問題。
　いっぺん、頭冷やしてよく考えるんですな（ｗ

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えらいさわぎやないか（苦笑　投稿者：臨夏　投稿日： 8月17日(土)05時51分35秒

いま、徹夜で、『天空の城・ラピュタ』見てたんで、
みなさんの論争がアニメにオーバーラップして妙なかんじですわ（笑）

ムスカとか、ラピュタ要塞は、愚劣であるがゆえに滅びていったが、
主体氏の近未来もああであろうな（笑）

＊それと、「勝ち負け」は、本気ではいうておりません、
愚劣な修辞、失礼いたしました～。

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おまけ　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)04時46分31秒

兌換券（←これが正しい言い方のようだ）制度の廃止は１９９４年元旦。

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準中卒労働者さんへ　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)04時40分03秒

LT貿易って日中国交回復前の話だろ。
（LTは1962年に行われた廖承志・高碕達之助氏の会談を指す）
中国がWTOに加盟するというご時世に、また古色蒼然たる用語を・・・
あなたが物知りなのは分かった。しかしあなたの議論は単なる物知り自慢にしかなってないな。

＞先程教科書を探してきて調べたらやはり載っていたよ。

そうか。私は高校で習ったと思ったのだが、中学でも教えてたか。
では、それすらわかっていない黒目さんは小卒労働者なのか？

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)04時21分13秒

＞党派性のためなら、そういう技法も許されるということですか？。

「党派性」のためならまだ救いがあるのですが。
おそらくそうではなくて、黒目さんの書いている事がおかしい、ということが分からないのでしょう。黒目さんの言っていることがおかしいと気がつくためには、ある程度の（といってもほんのちょびっとでよい）経済学の知識が必要ですが、それがないんじゃないか・・・

本気で社会変革を目指すのなら経済学は必須ですが、誰かさんのように左翼風オシャベリをすることだけが目的なら経済学の知識は必要ない。そういう「レベル」に左翼運動が堕しているということですね。

経済学で負けているから新自由主義と充分に戦えないのに、当の左翼は経済学に対して無関心！！　とほほといいたくなります。

そういえば、ここの人たちとは傾向が違うと思いますが、宮台真司・宮崎哲弥・網野善彦他『リアル国家論』という本にも多数の人が書いているのに経済学の論文が１本もなく、「オイオイ経済・財政の分析なしでリアル国家かよ」と思ったおぼえがあります。

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チュチェ思想学会殿　投稿者：準中卒労働者　投稿日： 8月17日(土)04時20分15秒

私は中学の社会で固定相場制と変動相場制について習ったがね（笑
先程教科書を探してきて調べたらやはり載っていたよ。
ただ私が中学生のころは人民元には対外交換性がなかったよ。
人民元が完全な対外交換性をもったのは92年ごろだったはずだ。それまで
は外貨はすべて兌換券と交換だった。
もちろん92年以前の対中貿易はドルベースによるか物物交換的手法で行わ
れていたのだから人民元の切り下げうんぬんは全く意味のない話だ。
罵倒するにはよく調べてから言うことですな。
人民元の切り下げによって貿易がうんぬんとおっしゃるのならLT貿易ぐら
いわかるはずでしょうな？

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そうそう、　投稿者：黒目　投稿日： 8月17日(土)04時18分48秒

主体思想瓦解さん、あなた、どこかで「大衆に理解できる言葉で説明しなければならない」って言ってませんでしたっけ？
中卒労働者には説明しなくっていい、っていう立場ですか？（ワラ

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(無題)　投稿者：黒目　投稿日： 8月17日(土)04時14分25秒

まあ、またこうやって自己の愚劣さを全開にしていく訳ですね、主体思想瓦解さんは（苦笑
誰かに直されなきゃわからんのでしょうが。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月17日(土)03時53分14秒

はあ？　「中卒労働者」というのは罵倒の言葉だったのか。
えれえ差別だなあ。
中卒なら学校で習ってないから「変動相場制」や「固定相場制」という言葉の意味を知らなくても仕方がない、という意味で書いたんだが。
まあ確かに黒目を差して「お前中卒か？」というのは中卒労働者に対して失礼でしたな。
全ての中卒労働者（黒目を除く）にお詫びする。

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なんだ？？？　投稿者：黒目　投稿日： 8月17日(土)03時36分44秒

stan kentonさん、話の趣旨がよくわかりまへんが。
「中卒労働者」というのを罵倒の意味合いとして使用する主体思想瓦解さんの愚劣さはあまりにも明白である訳ですが、その愚劣さを主体思想瓦解さん自身は認識していないわけであり、「それは愚劣ですよ」という事を理解せしめる事として、AIT久我山支部(準)さんの発言は正当であり、有効であると思います。

んで、俺の場合は、教育ということも必要かと思い、あえてアホに言い聞かせる手法を持って、話をしようとしている訳です。これもまた、有効であると俺は考えている訳です。
勝ち負けもヘチマも、既に主体思想瓦解さんの「認識の方法」のトンチキぶりは明らかですので、話は既に勝ち負けというようなレベルの話ではないと思いますが？

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しかし　投稿者：stan kenton 　投稿日： 8月17日(土)03時19分05秒

概念規定以前に、事実規定において隠蔽があつて、それを
「誰も咎めな」かったのは事実ですね。党派性のためなら、
そういう技法も許されるということですか？。言葉のやりとり、
交わし合いを議論の勝ち負けに還元なさっている傾向が強い
かたが多いようです。

>>２度とくるな！

むしろ私が引き受けたい。どうも場違いだったようです。
誤解される懸念のある私の書き込みについて言い訳したい
ところもあったんですが、これで退去します。

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おいこら。　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 8月16日(金)23時45分25秒

>>もしかして中卒労働者なのか？）

　クソヤローだな、おい。主体思想学会とやら。
　この一言で、てめぇの存在価値なんぞ、根こそぎねぇのは明らかなんだよ！

　思想だと？人をナメンのも大概にせぇよ、クソボケ。

　おい。ここは便所の壁じゃないんだ。２度とくるな！

（と、たまにはマジメに憤慨してみたりする＼(^o^)/＼(^o^)/

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つけたし　投稿者：臨夏　投稿日： 8月16日(金)23時20分04秒

主体氏＞
＞そういう方でも社会主義がどうのとか、グローバリゼーションがどうのと一人前風のこと
＞をいって「社会主義もなんも知らない人がグローバリゼーションとか言えない」、
というわたしの始めの論点に、御回答を(^^;
わたしも、なんべんも同じこというのいやなんで、これでヤメ。

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むかつきますな（笑）　投稿者：臨夏　投稿日： 8月16日(金)23時16分47秒

主体氏＞
＞黒目さんは中国が（事実上の）対ドル固定相場制だということを知らないですよね。
＞（もしかして中卒労働者なのか？）
イヤな書き方しますなあ、、
黒目さんに攻撃の的をしぼるのならまだしも、
これでは、全日本イヤ世界の中卒を敵にまわしますぜ（苦笑
まあ、わたしは大学でましたが、知りませんでした（笑）

＞これは中国経済について基礎中の基礎も知らないということです。
＞そういう方でも社会主義がどうのとか、グローバリゼーションがどうのと一人前風のこと
＞をいって誰も咎めないというところに、左翼の知的退廃を感じざるをえませんね。
＞＃まあ、現代日本で知的退廃しているのは左翼だけではないが。
ナルホド。
これは知らんでええ問題ではないかも知れません、
わたしも、知的頽廃が始まっていたんのカモ（笑）
これは嫌味抜きで、主体さんに御礼をいいます、ええこと教えてくれはり
ました。

しかし、主体氏、御自分の知的頽廃には、どういう責任を
とるつもりなんです？？（笑）
あなた、局地戦に一勝（中国経済に無知なわたしに）しただけですえ。

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３４万あくせすありがとー＼(^o^)／　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月16日(金)22時52分55秒

さらぎ徳二の本、まっぺんも先日購入して、今日から読み始めたところです。なかなかいい本です。ロシア革命の経過を克明に描き出していて、ボリシェヴィキの一党独裁へと到る過程がよく解ります。焦点となっているのはやはり、ここでも何度も議論された「ブレストリトフスク」「クロンシュタット蜂起」をめぐる事件の経過です。ネップについてのさらぎ氏の評価のしかたは一般的な評価からすると矛盾しているんじゃないかと思うところがありますが、それ以外には、さらぎ氏のまとめ方には非常に説得力があります。また、第四インター系トロツキストの主張に対して鋭く対立するものでもあります。

ロシア革命の、とくにボリシェヴィキ独裁に到る過程を、その問題点について踏まえながらも基本的に擁護する立場を捨てていないトロツキストにとっては、これを無視しておくわけにはいかない主張なんじゃないかと思います。さらぎ氏の主張に対して、真っ向から反論するのか、それとも、事実として受け入れた上での擁護論を展開するのか、まっぺんもそのへんについてぜひ新時代社の諸君に聞いてみたい。まだ、さらぎ氏の最初の短い二編の文章しか読んでませんが、これはおすすめです。

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解ってるじゃないか！（ｗ　投稿者：黒目　投稿日： 8月16日(金)22時02分53秒

>そう簡単に切り上げに応じるかどうか・・・
なんか、サリバン先生のようですが（ｗ
簡単には中国は切り上げに応じませんね？という事は、対中国の貿易摩擦を起こしている諸々の産業の危機は、無視していいほど小さくありませんね？

・・・・小学校の「調べもの学習」ってこんな感じかな（ｗ

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月16日(金)20時44分44秒

↓訂正
ビデオ録画していたのは「佐藤さんの友人」ですね。

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(無題)　投稿者：主体思想学会　投稿日： 8月16日(金)20時26分47秒

＞たとえば、宮崎学といっしょにやることで大きくなるよりも、

宮崎学批判はいいんですが、ぜひいずみさんに答えていただきたいことがあるのですが。

半月ぐらい前にこの掲示板に書きこんでいた佐藤悟志さんは、昨年１０月２１日に行われた「テロにも報復にも反対する全国一斉行動」の参加者（ブントだけではない）をビデオ録画し、その録画を検察に提供したそうですね。なぜこちらは公然批判しないんですか。

ブントの佐藤さん襲撃は批判するのに（この批判自体は正しいと思うが）、佐藤さんの運動妨害的な行動は批判しないのでは、何のための批判なのか真意を疑います。

念の為。誤解する人はいないでしょうが、私はブント（戦旗派）とは関係ないし、支持もしてません。

--------------------------------ーバリゼーション（アメリJ9/syohyou.html

>>>ところで皆さんは、中国の元切り上げ（をはじめとする金融自由化）は賛成ですか、反対ですか？
>>の意味を理解されている？。

黒目さんは中国が（事実上の）対ドル固定相場制だということを知らないですよね。
（もしかして中卒労働者なのか？）
これは中国経済について基礎中の基礎も知らないということです。
そういう方でも社会主義がどうのとか、グローバリゼーションがどうのと一人前風のことをいって誰も咎めないというところに、左翼の知的退廃を感じざるをえませんね。
＃まあ、現代日本で知的退廃しているのは左翼だけではないが。

経済学を無視した社会主義思想をマルクス・エンゲルスは「空想的社会主義」と呼んだわけですが、科学から空想へ社会主義の退化が起こっているというか・・・

＞中国が嫌がっても、各国からの、とくに日本からの圧力で切り上げざるをえない
＞ということです。事実、日本の円はそうして切りあがってきたわけですから。

これは中国のWTO加盟を日本が強力に後押しした理由の一つですよね。つまり、今までは元切り上げを要求しているのは日本と韓国ぐらいだったけど、中国がWTOに加盟したのでこれからは世界中から元切り上げの要求が来るようになる、ということを狙ったわけですね。
でも、中国は元安でドルに対して固定することによってどんどん製品を輸出し、それで世界の経済的覇権を握ろうとしているのですから、そう簡単に切り上げに応じるかどうか・・・

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ちょっと失礼…　投稿者：q 　投稿日： 8月16日(金)14時45分14秒

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/us_armed_forces_in_japan/

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残念ながら　投稿者：黒目　投稿日： 8月16日(金)11時23分40秒

俺は主体思想瓦解さんの論法そのものに、根本的な問題があると思っています。
で、結果的に正しい結論にたどり着いているのであれば、その結論に至っ
た過程そのものを検証する、という過程を通して、主体思想瓦解さんのお
かしな論法のおかしさを、主体思想瓦解さんが認識することができれば、
すばらしいことではないかと（苦笑

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固有名詞を間違えた　投稿者：noiz 　投稿日： 8月16日(金)10時10分22秒

築地電子活版でした。
ますます宣伝要員みたいだな。

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脱線してすみませんが、また私は築地電子出版のまわしものでもありませんが(笑)、　投稿者：noiz 　投稿日： 8月16日(金)10時08分54秒

野次馬さんが紹介されている、さらぎ徳二著・編『革命ロシアの挫折と崩
壊の根因を問う』は面白いです。模索舎に入ってからソッコー、著者名で
(笑)買いましたが、無駄買いではなかったと思っているところです。

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つけたし　投稿者：stan kenton 　投稿日： 8月16日(金)08時48分40秒

私の書いたことに、レーニン「帝国主義論」の理論的「発展」が
排除されているじゃないかというツッコミもあると思いますけど、
私はレーニンが苦手で。はっきり、嫌いに近いんで。そこは
御容赦ください。

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野次馬さんへ　投稿者：stan kenton 　投稿日： 8月16日(金)08時06分48秒

わかりました。レスを頂けたことには感謝いたします。
ただ私がひっかかったのは「誰一人からも」の方ですけどね。
最近の書き込みだけでなく、（書き込まず）読んでいる人を
含めて「誰一人からも」、と私は読んでしまったかもしれませんが。

私が主体さんの書いたことでまだわかるのは
8月12日(月)00時00分02秒の「つまりグローバリゼーションの本家本元
であるアメリカでの危機を論証しなければ、グローバリゼーションを批判
し尽くしたことにはなりません。」というところですけどね。これに
ついてはすでにいろいろ批判も出ていますが、つまり各地域でのglobali
zationを軽視することにつながってはいけないだとか、noizさんが適切に
言われたようにM&AにしろBITにしろ、かならずしもアメリカ中心ではなく、
それこそ世界各位で展開されている、と。しかしその上でやはりアメリカに
おける資本主義の危機は論証できないんですかね？。私はアメリカにはまだ
行ったことがなくて事情を知らないんですが。マルクスの『資本』に従う
ならば資本主義の最先端の地域において共産主義の萌芽が見られるはずですよ。
これは揶揄としていうのではなく、なかば本気でそう思っているわけですが。
（いうまでもなくその共産主義は国有化とかではない、社会化としてでしょう
けど）。そしてこういう意見は突飛ではなくむしろ凡庸なものだとも思います。

（日本で議論されていた、法人資本主義、国家独占資本主義の共産主義への
転化の問題については、ここでは触れませんが。それ自体、90sから「没落」
してしまったようですね）。

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stan kenton さんへ　投稿者：野次馬　投稿日： 8月16日(金)07時28分54秒

>>あなた（主体思想学会さん）は、これまでのここでの議論の流れで、
>>どう見ても誰一人からも信頼を獲得していないように見えますが。
というレトリックはちょっと嫌ですね。私は各論では、主体さんのいう
ことで、わかるところはありますよ。

そのことなら、NOIZさんも、「一部分かるような気もしますが」と記し、
私自身も同様のことをどこかで記した記憶があります。
このように主体思想学会様の投稿に関心があるから反応しているのです。
まったく「わかるところ」のないものには反応したりしません。
私が「信頼を獲得していないように見えます」と書いたのは、
「見えます」ですからレトリックに他ならないですし、
それが事実かどうかは証明しようもないことです。
しかし、主体思想学会様の「めざすもの」「そのための方法」への同調が
諸氏の発言の中には見えないとの意味で、そう記しました。
それも当然で、事実上「運動への参加」を呼びかけながら、
主体思想学会様はその内実を決して明かさないからです。
（だからといって誤解してほしくないのは、私はすくなくとも主体思想学会様がどのような人間であるか、つまり人定などについては、まったく関心はありません。どのような主張かだけがわかれば十分です。）

なお、社会主義論議につきましては、
新田滋「資本主義はなぜ強靱であったか。社会主義はなぜ無効になったか。」
（さらぎ徳二著・編『革命ロシアの挫折と崩壊の根因を問う』築地電子出版所載）
の中で、ある面では主体思想学会様と似た論旨で、もっと徹底的に
「世の中に常識にもとづく素朴な疑問ほど恐ろしいものはない。常識的で素朴な疑問に対して、形而上学的に難解な、スコラ的に意地の悪い反論をしようとしてきた政治党派が、例外なくたどった末路をみるだけでもそれはあまりに明かである。」
と記していますが、私はこの方の文脈については信頼性を感じています。というのは、この短い論文の末尾は、
「たとえ改良主義であれ、中央権力に対する権利のための闘争という政治理念は見失われるべきではないのである。」
となっているからです。
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流れを無視してすみません。　投稿者：睦月　投稿日： 8月16日(金)05時38分40秒

今年５月にこちらで展開された赤い山女魚氏と黒パン氏の議論についてのやりとり
「マル共チャットおよび乙ちゃんねる上での睦月の発言を検証する板」ログを
こちらにアップしましたので、議論の本丸であるこちらにお知らせします。
http://www.angel.ne.jp/~mutuki/oto/0.html
ここに至る経緯は少し込み入ってますので、内容に関する質問等は二次会上でなく
メールでお願いします。

＞まっぺん様　ご迷惑でしたらすみません。

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ここに書き込んだ者として　投稿者：stan kenton 　投稿日： 8月16日(金)03時05分56秒

あえて言いたいのですが、
野次馬さんの
>>あなた（主体思想学会さん）は、これまでのここでの議論の流れで、
>>どう見ても誰一人からも信頼を獲得していないように見えますが。
というレトリックはちょっと嫌ですね。私は各論では、主体さんのいうことで、わかるところはありますよ。
さらに黒目さんの
>>ここはひとつ、主体思想瓦解さんがつかんでおられる、元切り上げ
>>への展望に関する「事実」が開陳されるものと期待しておるわけですが。
は、主体さんの
>>ところで皆さんは、中国の元切り上げ（をはじめとする金融自由化）は賛成ですか、反対ですか？
の意味を理解されている？。中国がWTOに加盟したということは、いつになるかはわからないけど、いづれは、変動相場制を選択することにも繋がるということです。そうすると、当然、元は切り上げざるをえない。中国が嫌がっても、各国からの、とくに日本からの圧力で切り上げざるをえないということです。事実、日本の円はそうして切りあがってきたわけですから。
あえて、書いてみましたが。

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目先の物欲(笑)　投稿者：いずみ　投稿日： 8月16日(金)01時07分55秒

＞このままどんどん小さくなっていくセクトであなた方は満足してるんですか？

たとえば、宮崎学といっしょにやることで大きくなるよりも、縮小しながらでもリソース残したほうが百億倍マシです。つーか、マイナス百億倍しなくちゃいかんかな。

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