四トロ同窓会二次会　2002年4月19日～21日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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おかいこさん　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 4月21日(日)23時43分41秒

　養蚕地域で子供時代を送ったためでしょうか、菊さんの養蚕のお話を読んで、ちょっとはんなりの気分になりました(^^)。議論とはまるで無関係の、雨の夜の雑談ですけど。
　
●クワの葉と雨とクワと
　卵から孵った茶色のヤゴが最初の脱皮で白くなり、桑の葉をパリパリ食べ脱皮をくりかえすたびにムクムク大きくなるのは（糞の掃除は手間でしたが）見ものでございました。でも濡れた桑の葉を与えると死んでしまうので、雨が降るとたいへん。野良仕事に出ているお百姓さんは、鍬を放り出して桑の木に駆け寄ります。大急ぎで桑の枝を落として家に運び込み、葉一枚づつふきんでぬぐって雨の止むまでの餌としなければなりません。学校でも教室の後ろに蚕棚をつって蚕を育て、繭をつくるとそれを仲買人が買いに来て、そのうち音楽室の楽器か何かが新しいものに買い換えられました。実物教育というより「実益教育」でございました。でも、糸をとるには茹でるので、せっかく育てたおかいこさんは繭の中で死んでしまう、それは子供心に何か哀しいものがございました。秋には桑の実を取って食べるのが楽しみでした。食べた後は“クァンクァン”で、すぐわかってしまうのですけど(笑)。
　
●青虫
　“おかいこさんは白いもの”と思い込んでおりましたが、白いのはモヤシと同じく遮光したところで育てるからなので、光を浴びれば色がつくこと、当然といえば当然ながらその姿を目の当たりにしたときは相当のカルチャー・ショックでございました。インドでは、なんと“放し飼い”、つまり桑の木にじかに蚕を放して自由に葉を食べさせるという手間要らずなのでございます。半年雨が降らない地ならではのこと。その蚕はみごとに青虫、その吐き出す糸は白ならぬ黄色で、それを生なりで撚った糸で織った生地のインド服には独特の風合いがございます。サリーに使う薄絹とはもちろん別ものですけど。

●漂白
　では、雨が多いタイではどうなのかと思っておりましたところ、たまたまタイ東北部の農村へ行く機会があって養蚕の現場を見せていただきました。飼い方は日本と似ていて、竹ならぬ麻綱で編んだ浅い籠を棚状にして、その上で摘んできた桑の葉を食べさせておりました。ただ場所が高床式住居の縁の下、虫除けの網の中なので、遮光は完全とはいえません。そのためおかいこさんは白でも青でもなく、お寿司のシャコのような色をしておりました。生糸そのものは見られなかったのですが、伺ったお話ですとやはり日本のように白とはならず、一度漂白してから染めるのだそうです。おかいこさんをやっている農家には、そうして染めを終えたきれいな糸が届いており、軒先の大きな機で年配の女性が織っておりました。
　
●関東絹街道
　絹といえば世界に冠たる日本の純国産輸出品であったのは、戦後いつ頃までのことだったでしょうか。北関東から高崎・川越を通って八王子へ至る「絹街道」、それが鉄道になったのが八高線ですね。維新後は和服に加えて横浜の外人さん向けのスカーフ製造が盛んになり、横浜線が通ります。八王子工業高校も東京農工大もかつては繊維工学科が主力で、中央線沿線には蚕糸試験所がいくつかございました。それが閉鎖され東京都の経済局が統廃合されるのは７０年以後のことになります。岡谷の工場も博物館になり信州ではほとんどみなくなりましたが、北関東ではまだ養蚕が続いていると聞き及びます。
　
　北関東・甲信越が主な絹産地とされてきましたが、元は中国・朝鮮からわたってきたのでしょうから、長い歴史をたどれば元の主産地はやはり関西でしょうか。わたし普段は和服を用いませんし着てもウールだったりしますので、消費者としては絹物にさほどの縁もないのですが、子供の頃の「おかいこさん」と後年の産業史的関心と、未だかぼそい糸でつながっております。他の天然繊維とちがい、絹は長い一本の糸なのですね。

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訂正　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 4月21日(日)23時28分20秒

よくよく考えてみますと、「ザーメン」もある種の「排泄物」には違いありませんので、
「むしろ「排泄物としての」と加筆したほうがより適切だろう（嗤）。」に訂正します。

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掲示板荒らしの被疑者クン宛（はぁと）　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 4月21日(日)22時45分28秒

戸田クンには、ぜひとも弁明とか反論とかして欲しいもんだな。その権利はあるだろ（ｗ
ココでカッコよくディミトロフのように論破し、「ネット人士」を味方につけてみやがれ。

まあ、どーせ「身内」に「ネットのヘタレ」だとかほざいて愚痴るか、馬鹿の一つ覚えで
「忙しい」「電話・メール・ＦＡＸ」を連呼するか、はたまた何事もなかったかのように、
ココかテメーの板やらに書きなぐることであろう。まったく、見苦しいったらありゃしない。
いずみちゃん同志は「ザーメン」と書いていたが、むしろ「排泄物」のほうが正しかろう（嗤）

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顔を洗い直したい　投稿者：スタン・ケントン　投稿日： 4月21日(日)21時54分19秒

過去ログを読んでまして、自分の書き込みがあまりに水準が低いので、おぞ気が立っています。顔を洗って出直したいと思います（私の意志でです）。書き逃げにならぬように、いくつかレスを。

鬼薔薇さん
私の「イスラエルはイラク以上のファシズム国家でしょう」という筆の滑りについての的確な指摘に感謝します。たしかにほとんど概念検証せずに書いていました。また 2月11日(月)00時41分51秒の蓄積論についての言及にも「感謝」します。

AIT久我山支部(準) さん
「本筋でして」（私に「対」する）はまったくそうだと思います。また私の書き込みが関西の農家に不快を買ったならば、反省せねばなりません。

反共精神さん
あなたに対すると、どうしても私の書き逃げの性格をもってしまいます。移民についての議論は管理人様のいうとおりでしょう。しかし私は反共精神さんの理想論（？）は、やはり観念的にすぎると私は残念ながら確信しています。あなたの文章はつねに具体性がない。あなたの身体を経由していない。引用なさっているものも本当に検証なさった上のものなのか、疑問を感じざるをえません。しかしその理想が具体的なものに関わることを望んでいます。今まで攻撃してきたことにお気を悪くせぬよう。

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サイバッチ！に辻元問題で「関係者の投稿」が　投稿者：故あって匿名　投稿日：4月21日(日)19時23分39秒

共産趣味界隈のみなさんにとってはなんだかものすごくどこかで読んだような文体ですが(笑)、今回の問題の背景について語られています。

http://www.mailux.com/mm_bno_dsp.php?mm_id=MM3CA3323935BAC&bno=20020420220801

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農家の跡取り息子だったので。　投稿者：菊　投稿日： 4月21日(日)16時44分33秒

農業と農民の話が出ているので、一言。

実は私は、江戸時代から養蚕・畑作をやっていた農家の跡取り息子（つまり、長男）だったのです。百姓仕事とあの閉鎖的な農村がホントにイヤで（最近の歴史学では百姓とは農民をさす言葉ではないそうですが）、もう30年以上も「土」とは無縁の生活です。

専業農家か兼業農家かという議論がありましたが、実家の跡取りは酪農をやっている弟ですが、彼は大学時代から20年近い●●党の活動家で、議員もやっています。そうすると、専業農家ではない？

どうして、農民だけが専業か兼業か、はたまた兼業も一種か、二種かと、区分されるのかと思います。普通の人は何で主に収入を得ているかで区別されません。それなのに、なぜ農民だけがあれこれ言われるのでしょうか。農水省のそういう統計の取り方やそれを前提に議論をするやり方そのものが、ちょっと理解できません。

弟なんか、結構うまく使い分けています。ある時は「農民」、ある時は「議員」、ある時は「プロの活動家」。それでいいではないかと思います。考えてみれば、三里塚の農民もそんな感じでしたね。

その意味では、久我山さんの意見を支持します。鬼薔薇さんの「農業・農民」に対する書き込みはある種の「感情」がこもっている感じがして、ちょっとイヤでしたね。

久我山さんの書き込みで思い出しましたが、昭和30年代半ばから40年代にかけての農村の変容ぶりはものすごいものがありました。私は小学校低学年でしたが、いろいろと思い出します。

当時「三反百姓」とか「水呑百姓」とかいわれていて、現金収入の道があまりなく、実家で大規模にやっていた養蚕の手伝いに来て現金を得ていた同じ部落（集落のことをそう呼ぶわけです）の人たちが、来なくなった。どうしたのかと思ったら、ほとんどが出来たばかりの工場に働きに行くようになった。

そうこうするうちに100軒余りの部落で、専業農家は私の家以外2－3軒になってしまった。周りが皆、日曜日は休みなのに、家が百姓で仕事を手伝わされるのはイヤだったし、とても恥ずかしかった。

新潟で三宅正一たちと戦前小作争議を闘った農民たちが、戦後田中角栄の越山会の幹部になっていったという話を聞いたことがありますが、そういう流れの中での変化なのだろうと思います。

今はずいぶん、違うようですね。今でも百姓仕事はキライですが（だから、三里塚に援農に行かざるを得なかった時は、おれは革命家を目指しているはずなのに、どうして百姓仕事の手伝いやらなくちゃいけないのかと、できる限りさぼった）、弟のところにも若い実習生が結構来ているようです。

全く議論と関係ない、私的な思い出でした。

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反共精神さんへ　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月21日(日)13時16分18秒

現実についての私たちの認識の差はかなりはっきりしてきました。
反共精神さんが「市場原理」という時、それは現実に機能している「市場原理」ではなく、あなたの理想とするところの「あるべき市場原理」ということではありませんか？　そういう解釈のもとでなら、次のように言いかえるべきでしょう。「健全な市場原理へ復帰せよ！」と。つまりこれは「資本主義の改良の要求」です。移民の制限の廃止などはまさにその一環として承認するべきものです。
たとえばアメリカでもヨーロッパでも移民労働者や外国からのでかせぎ労働者（労働目的の滞在）には政府がさまざまな規制をしています。もちろん日本でも。ヨーロッパでは移民労働者も組織をつくって「アタック」の運動に参加しています。つまり「資本主義の改良」を目的とするのならば、部分的かもしれないけど「反資本主義者」と戦術的な共闘ができると思います。

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スタンケントンさん　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 4月21日(日)11時50分27秒

　ハンドルを書く前にいつもワクワクしてしまうわけですが(^^;;、

　私の言ったことは本筋でして、都市近郊の兼業農家がそんなに「窮乏化革命」の主体よろしく？清く正しい存在、などとは考えてませんし、また実体的にそうではないでしょう。農地潰してアパート立てて税務対策して、保険外の金歯入れて外車に乗って毎晩スナック通い、という方も私の周りに「大勢」おりますな。
　加えて、都市近郊農協の「よりヒドイ」実態をも、十分に理解しているつもりです。何せ農協の給料は全額小遣い、なんて職員を前にして、こんな長々と「兼業農業は....」などと労力を消耗して書くことは時として虚しくなったりもします。

　ですから、地域によって見方も、処方箋も、また色々と異なるのは当然ですし、それが農業の地域性そのものともいえます。しかしながら、構造的には、兼業農業と兼業農家は以下に書いたような中に「組み込まれてきた」というのは、隠しようがないものとしてあります。
　ということでご理解いただければ。

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午前中の咆哮（笑）　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 4月21日(日)11時36分25秒

>>全編「まともに相手しようと思って」書かれた文とはとても思えませ
>>んのでこれまでにしておきましょう。

　これを「論拠」と取れないんだったら、あんたは日本語の読みとる力、ゼロで「ございますね」。
　あんたが、「論拠」で示した場所は「感想」だろうに。「論拠」はその下でしょうが。

　ほほう、「汚い手」ですか。ま、確かに綺麗な手ではないし（昨日も畑とデモに行ったからな）、深夜の咆哮であったことは認めるけど（笑）、人のこと言う前に、過去ログでこれまでの自分の「物言い」と、それに対してここの人がどういう対応したか、そいつを眺めてみるんですな。相手が何で怒って（気分を害して）る（きた）かをね。それとも自己絶対化は、昔の輝かしい運動経験の所産で「ございますか」（おおっと、また「妄想」が入ってしまったか～）。
　それがわからん以上、ここでこれ以上何を言ってもムダだと思うけどね。

　で、以上は「感想」。以下は「反応」ね。
　あんたの発言趣旨が「農業の堕落」、であっても、私の言い方は同じです。
　兼業農業「という（産業の？）形態」が「片手間」で「堕落」してる、などというのは、結局、兼業農家（業）を「蛻農」とよんだ学者センセ、とおんなじでしょうが。誤読でも何でもないよ。
　私は、「兼業農業が堕落してる」とも「片手間」だと思わないし、兼業農業が中心になってしまったことを「農業の堕落」とも考えないし、実態もまたそうではない、それだけだよ。それともあんた、「蛻農」センセの弟子か？

　つーことだな。
　

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ふーん？　投稿者：いずみ　投稿日： 4月21日(日)11時17分54秒

多くの人が「鬼薔薇ｷﾓｲｰ」って感じてたと思うのだけれど、これっていずみの妄想かﾆｬｰ？

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ちょっと横やりですが　投稿者：スタン・ケントン　投稿日： 4月21日(日)10時19分10秒

AIT久我山支部(準) さん
私自身が鬼薔薇さんの議論を煽った側面もありますからちょっとだけ。（勿論、この書き込みは鬼薔薇さんとは関係ありません）。
兼業農家についての分析、まったく啓蒙されます。ただし地域別のことを考える必要もあるのではないか、と。（AIT久我山支部(準) さんと無関係でしょうか）。
私は関西居住者なのですが、関西の農家は伝統的に兼業農家で、昔からわりあいに裕福なのです（勿論、全部とは言いません）。私はその農家のもっている山林を削って造った「新興」住宅地(1960年代後半からのものですから、もはや新興ではありませんが）に住んでいますが、その農村の方が住宅地の賃金労働者よりも裕福で、かつ保護もうけているという側面もあるんです。
だから、農協の議論も、全国一律には捉えきれない要素もあるのではないかと思うんですが・・・（余計な横やりでした）。

反共精神さん
>>自分はその解決策として移民の自由と国籍の撤廃を言ったんだけどね。
>>地域性の特色の保持といったものは何を意味するかわかりませんが、私からすればナショナリズムや民族主義といったものは、オーソリティーが民衆を支配する道具でしかありません。

あなたの議論はあまりにも観念的だ。なにかを観察しているのか。私はもともと「社会問題」は関西の在日朝鮮人、被差別部落のところから入った人間なのですが、そういう人間からしても、あなたの議論は理想的に見えてまったく有害にちかい。あなたのような意見を法務省が聞くとは思えないが、実施したとしたら、社会は滅茶苦茶になるだろう。

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RE:おいおい，エラソウだな，鬼薔薇さんとか　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 4月21日(日)09時49分53秒

まぁなんと恐ろしげなタイトル（怖＞久我山さま

　人にはネチっこく「論拠、論拠」と迫っておいて、いざご自分が求められたらとたんにキレまくり、吼えまくり、マッチョふう決めつけですか？
　ずいぶんとまたご立派なことね(怖笑)。
　
>　あんたは前から，ほんっっとに，気持ちの悪い，嫌みの連続する，最悪なものの言
>い方をする男（か？）と思っていたけど，これまでまともに相手しようと思ってた私
>がアホでした～（反省）。

　“反省だけならサルにもできる”とか申しますけど(笑)、全編「まともに相手しようと思って」書かれた文とはとても思えませんのでこれまでにしておきましょう。それに怖いし。
　
　ひとつ大きな誤読がおありのようですので注釈しておきますと、わたし「農業」の堕落と申したので、「農家」の方々を貶めたり「責め」たりしたわけではございませんよ。....などと申したところで、“聞く耳持たぬ”ご様子の方には無駄でしょうかしらね。

　「論拠」↓

>　少なくとも，兼業農家が身の周りにいて，どういう気持ちでどんな生活をしている
>か，あんたは，全然知らないし，知ろうともしない，そのくせその兼業農家の作った
>米を買いたたいて，手を汚さずのうのうと生きている，ま，そんな輩なんでしょう。

　想像、空想、妄想、思い込み、決めつけ、いくらでもお好きにどうぞ。あなたのご自由ではございましょう。
　
　昨夜はひどくお疲れだったとか。深夜の咆哮の後はよくお休みになれまして？
　感情表現もけっこうでございますが、お品のよろしいタイトルづけ含めて、あらためてご自分の文章でも読み返されてはいかがと存じます。あ、その前に、汚い手は洗って置かれたほうがよろしいかと(笑)。

　では、ごめんくださいませ。ｱﾅ､ｺﾜﾔ...

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参考文献　投稿者：睦月@出先携帯　投稿日： 4月21日(日)03時38分35秒

大野和興「農と食の政治経済学」出先からの書き込みなので出版元不明。94年刊だが大概のことはこれ読めばわかる。

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どっちでもいいらしいので、グローバル化と搾取に就いての私見。　投稿者：中野　投稿日： 4月21日(日)02時45分58秒

グローバル化は悪だと考える人はグローバル化が強い者が弱い者を支配する様に先進国に途上国が食い物にされて居ると感じるからだと思います。でもグローバル化の主役は国家ではなく企業ではないでしょうか？そう考えれば現在の空洞化現象は正にグローバル化です。詰り空洞化を防ごうと言う人は必然的にアンチグローバルの様な気もします、然も空洞化は開発途上国に取って恩恵となり先進国に取っては痛手となります、従って問題は地域経済でグローバル化ではありません。但しグローバル化に伴い安い労働力を求める余り児童労働が取り沙汰された企業も。

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反共精神さん　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 4月21日(日)02時02分01秒

　過去ログの整理と議論の確認，用語の定義の統一，このあたりをちゃんとやると，この手の掲示板でもちゃんとした議論は十分可能だと思いますよ。そのうちまた。
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おいおい，エラソウだな，鬼薔薇さんとか－２　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 4月21日(日)01時54分00秒

　だいたい専業農家こそが，強く明るく正しい農家で，二種兼業農家はダメ，などとする発想自体が，農業・農村の現実を知らない旧態依然とした生産力主義者の亡霊そのものです。専業農家が力を発揮できるようにする政策は必要でしょうが，日本の土地条件でそんな農家が力を発揮できる場所は限られています。ヨーロッパでも，地域的には，兼業農家や高齢の農家と専業農家が力を合わせて，あの美しい農村景観を維持しているわけで，日本ではなおさらのことなんです。
　企業的な，生産性の高い，所得の高い，「力強い」農業経営ばかりが突出する，そんなアメリカ的なおぞましい姿など，大体日本の農村の原理に合致しません。

　それから農協について。農協のダメさ加減は，「全っったく」あんたのいうとおり。付け加えることはあまりありません。しかし，じゃ農協を解体して市場に委ねれば問題は解決するかといえば，それは「全っったく」ありえません。むしろ，腐ったとはいえ，最後の安全弁すら崩壊する事態になるでしょう。
　なぜなら，農協は（たとえどんなヒドイ実態であっても）協同組合です。全面的な変革など望む術はないですが，部分的・地域的には「改良」の余地はありえるし，現にそういう事例はヤマのようにあります（あのね，そんなこと，農村の実態を知っていればすぐ分かることなんだよね）。しかし，市場に委ねれば，儲け最優先な中で「改良」の余地など全くありえないでしょう。全ては「商売」にのみ純化されるわけですから。
　無論，農協に変わる組織が登場し，本来の農協の機能を担うことはあり得るでしょうし，その方がいい場合も（地域も）当然ある。でも，そこに求められるのは，やはり協同組合的機能であると考えられます。それは，戦前期，農村がどんなに産業資本（！）に食い荒らされてきたかを見れば明らかです。

　ここまで書けばお分かりでしょう。要するに，農協は国鉄と似ているんですよ。国鉄は協同組合ではないし，「改良」の余地がどこまであったかは微妙ですが，公共性が高く，....と，ここはこないだ書いたとおりで，同様の共通性がある。そのどうしようもない組織の実態も，官僚や利権集団に食い荒らされているという面でも。しかし，きわめて重要な役割を担っており，市場（資本）に明け渡すべきでない，という面でもね。
　ということで，あんたの論法は，やはり反共精神さんの国鉄の議論と同じベクトル，なわけなんです。言及しなかった，と言っているけども，ちゃんと（やっぱり）言及してくれましたね。予想どおり，とするのはいささか「言い過ぎでございましょうか」（苦笑）。

　それから重ねて言っておくけど，この手の話は，安全な場所にいて，机の上でエラソウに考えてもコタエは出ないからさ。丁度，農家も忙しくなる時期だし，少しは手にマメでも作って田起こしでも手伝ってきたらどうだ？千葉県某地区なら，この掲示板ですぐ紹介してもらえると思うぞ（笑）。
　その上で議論しようじゃないか。物の見方・考え方が変わってるかもしれないぞ。（実際に地域農業を維持・再生産していくか，その戦略は如何にあるべきか，なんて話したいことはいっぱいあるけど，それはその後ね）

　あぁ，ったく。今日は長いデモで疲れ切ってるってのに。参ったぜ。

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おいおい，エラソウだな，鬼薔薇さんとか－１　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 4月21日(日)01時53分06秒

>>ニ種兼」多数派化とはそれを片手間仕事ですませている現象でございましょう。
>>「堕落」と申すゆえんでございます。こんなことは「米作保護」を旨とした食管
>>制がコメ過剰時代にまで温存された結果にほかなりません。
>>米作以外、こんな片手間仕事ではとてもすみませんから。

　は～，呆れてものがいえないね。
　「堕落」かよ。随分と傲慢で偉そうですな。一体あんた，何様のつもりかね？
　少なくとも，兼業農家が身の周りにいて，どういう気持ちでどんな生活をしているか，あんたは，全然知らないし，知ろうともしない，そのくせその兼業農家の作った米を買いたたいて，手を汚さずのうのうと生きている，ま，そんな輩なんでしょう。

　あんたは前から，ほんっっとに，気持ちの悪い，嫌みの連続する，最悪なものの言い方をする男（か？）と思っていたけど，これまでまともに相手しようと思ってた私がアホでした～（反省）。
　しかし，農水省ばかりでなく，著名な農業経済学者の中にも，兼業農家を「蛻農」呼ばわりしたのがいましたから，あんた個人などではなく，こういう「物言い」をする論理構造（と立場性）にこそ批判すべき視座を構築すべきなのでしょう。
　その前提でまとめてみますか。

　二種兼業農家はなぜ増えたのか？農業で飯が食えなかった，そのことに尽きるわけです。公の場でエラソウに物を言う以上，少しは，戦後農業史を勉強してください。
　しかし，農家が兼業によって自らの「生活」を維持し（あんたが農家で，この米価と日本の土地条件下で，子供が２人居てその子供を進学させる，と考えてください）てきた，そのこと自体は，ある意味「当然」の選択です。
　そのことは，誰が何を言おうと絶対に「責められる筋合い」ではない。
　二種兼業農家は，したたかに，兼業で所得補完して生活を維持し，兼業農業で「自らの家産である農地」を維持するとともに，そのことを通して，「我々の食料」を生産し，地域資源と環境を維持する役割を担ってきたわけです。
　高度経済成長期には，農村部に進出した工場等に安くこき使われ（しかし，農産物価格が低迷する中では，そうであっても所得補完の機能を果たした），工場すらこない限界地では，出稼ぎに出て都会で工事に従事，それらは（岡林信康の歌を持ち出すまでもなく）み～んな，日本資本主義の蓄積に貢献したわけですね。
　それを支えたのが，農業の機械化と農薬・化学肥料の発達でした。「田植えと稲刈りだけはムラに帰り」，それ以外はサラリーマンとして働くか「土方」に従事する，しかし，「農」は忘れなかった，それが兼業農家です。あんたが「片手間」と悪罵を投げつけようが，日本資本主義と，その高度経済成長の中に「構造的に組み込まれた」，まさにそれが兼業農家です。そして，そのために「米のみ」が維持保護され，それ以外は輸入自由化される，挙げ句の果てに米が余れば，低米価と減反を強要される。それが実態でした。すなわち，総資本の全体重をかけた農業攻撃（時に三里塚に見られる破壊的なものであるとともに，大方は，票田を維持するための見せかけの補助金等の農業政策等の「真綿で首を絞めるような」もの）の中で，兼業農家は再生産されてきたのです。

　米作保護の食管制がコメ過剰時代まで維持された所産，などと高見に立ってエラソウに知ったかぶりする前に，こういった構造と兼業農家の「生活」，それが日本資本主義においてどのような意味があったのか，その辺をきちんと見てからモノをいえ，と言っておきましょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（つづく）
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そうですね　投稿者：反共精神　投稿日： 4月21日(日)01時30分57秒

>論点は鮮明になったんじゃないですか。
　
そうですね。まあ、私も書きたいことは山々ですが時間の都合でこの議論にそそぐ労力があまりないという実情もあります。が、次第に具体論へ移行できればとは思いますね。

>その点から新古典派の括りをもってあなたへの批判にしたわけで，そうではない，とするなら，
>調整の余地があるでしょう。

それは新古典派の政府による市場への介入を認めるという立場に対して懐疑的だ、といった意味で、あなたの主義主張に擦り寄ろうとしているといった意味合いではありません。

>これまでの過去ログをきちんと読み返し，反批判を論理的に作り直してみても，それはそれで，
>今後のあなたの学習に大いに役立つとは思いますが（それで議論の溝が埋まるかどうかはともか
>く）。

たしかにそういった作業も必要ですね。

>であるなら，ちゃんとレスしましょうね。「実態をみるべき」ということに対しても(^^;;

これでは私がいったい何についてどういうふうにレスすることを求めておられるのかがわかりません。商店街についてもことならレスしましたよ。

>ちなみに，僕は国鉄の分割民営化はすべきでなかった，と考えています。

これについては後々細かく議論することになるでしょうが、国営企業は本質的に腐敗し、税金泥棒化してしまう性質をもっています。今日は細かくレスできません。

>>それは「事実」というよりもまっぺんさんの現実に対する「解釈」もしくは「認識」といったほ
>>うがよいでしょう。「市場原理に基づいた経済では強いものが弱いものを搾取する」とか、「金
>>融のグローバル化によって世界経済は不安定化する」とかいったものは「事実」ではなくてまっ
>>ぺんさんの経済に関する意見でしょう。
>と言いながら
>>違うね。自分は「搾取」や「金融の不安定」がないとは一言もいっていない。
>と言える点。おかしいと思わないですか？　真面目な態度とは思えないですよ。

おかしくないですね。私は「市場原理に基づいた」「金融のグローバル化」とわざわざ前提条件をつけているのです。私の意見では市場原理に反したり、資本の自由な移動を妨げる要素が「搾取」や「金融の不安定化」につながると考えているのです。

>まあ、移民、あるいは、労働力の移動をもっと自由にすることや、国籍条項の廃絶（これ
>は国境をなくすること）は、長期スパン的には賛成だし、その方向で「なにをなすべき」を
>議論したいんですが。

具体的には、外国人に参政権を認めること、移民をもっと受け入れることがあげられるでしょう。

>地域性の特色の保持ならびに、民衆に快適なグローバリズムとは？ということで。

地域性の特色の保持といったものは何を意味するかわかりませんが、私からすればナショナリズムや民族主義といったものは、オーソリティーが民衆を支配する道具でしかありません。そういったものに寄与する「文化」であるのであればないほうがいいでしょう。戦争などの惨劇もナショナリズムや民族主義から生み出されるものです。もちろん、どのような文化も人間を自由化する側面も持ち合わせてはいますが。宗教について論じてみましょう。
例えば、キリスト教は本来、人間を支配したり搾取したりする教義を含んでいませんが、ヨーロッパやアメリカ合衆国において権力者はキリスト教を利用して巨大な権力機構を作りだし、民衆を支配しました。このような文化であれば保持されない方がよいでしょう。軍隊による暴力の支配は主に身体的に人を支配しますが、文化は民衆の精神を支配できるだけにいっそう恐ろしいものです。
また、人はより快適な生活を求めて移住します。そういったものを妨げるのは政府による統制の場合が圧倒的に多いのです。北朝鮮では極端に政府の統制によって人々の移住の自由というものが制限されていうことはよく知られています。そういった束縛から逃れるには、命がけの亡命といった手段しかないのです。私はこれまで安易に「グローバリゼーション」といった概念を用いたことがあったかもしれませんが、みなさんと一度、定義を確認した方がいいかもしれません。

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レス　投稿者：いけずなはせ子　投稿日： 4月21日(日)00時02分47秒

葉寺覚明です。今回は、私が別のところにて使用しておりますハンドルで登場します。

私はちっとも落ち込んではおりませんので、その点はお気に召されることはありません。

それはさておき、もしも上京される機会がおありでしたら、一度お会いしませんか。
私の友人ともども、歓迎致します。もちろん、実際にお越し頂くのはかなりのご足労を
煩わすことになりますゆえ、もし機会がありましたら、のお話なのですが、もしも
機会がございましたら、ぜひお報せ下さいませ。

あと、貴殿の登場される権利についてですが、私が以前書きましたように、
「どっちでもいい」と申し添えておきます。

それでは。失礼申し上げます。

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まっぺんさんへ　投稿者：反共精神　投稿日： 4月20日(土)23時23分26秒

>現代はこの「独占」がまだ続いている時代です。これは否定しようがありません。

私も否定しません。しかし、私はこのような独占資本がでてくるのは市場原理をさまたげる「政府と大企業の癒着」が原因であると考えています。つまり、国家が市場に介入する権限を不当に持っている状態において「独占」というものは現れうると考えているのです。日本におけるかつての三井、住友といった財閥は国家の後押しなしにはあれほどまでの権力を保持できませんでした。ですから、私は軍産複合体にも海外で独裁政権と癒着している多国籍企業にも反対します。

>１９９８年の段階で、世界の最貧国に属する２０％の人々の個人消費支出は世界の消費支出のう
>ち、たったの１.３％であるのに、最も収入の高い国に住む２０％の人々の消費支出は全体の８
>６％を占めています。このような巨大な較差はさらに広がっています。

ですから、なんどもいうように私は国籍の撤廃と移民の自由、移住の自由を実現すべきだと考えているのです。そうすれば、地域における平均賃金の均等化をはかることができます。

>１９９９年にはビル・ゲイツは、アメリカの家庭の底辺の４５％の人々の合計よりも多くの財産
>をもっていたそうです。

市場原理に基づく経済においては(といってもアメリカ合衆国でさえ相当レベル不十分であるが)、所得に格差が生じることは避けれらません。しかし、貧困はなくすことができます。生活が苦しい貧困層が生まれるのは政府による統制によって経済が停滞するためです。

>「経済的強者だけが自由に経済を支配する。そしてさらに資産を増やしていく」事をしか意味し
>ないのではないでしょうか？　国家的あるいは国際的ななんらかの規制をしなければ、「自由市
>場」は「富者にとって自由な市場」にしかなりません。

私は思うのだが、国家による規制、国際的な規制、このようなものを増やしていくところに権力というものが生まれ、搾取が生まれるのではないでしょうか。市場主義経済にどの程度アクセスできている度合いに応じてその国、もしくは地域の住民の生活の豊かさが実現されているということは歴史を見ればわかります。その反面、生活が苦しい人々が暮らしている地域では、それにおうじて政府による経済統制、保護主義が比較的強くなっています。一度に多くのことを書くのは時間の制約上難しいですが、政府の権力や統制が「搾取」や「貧困」というものの根本原因であると私が考えているということは知っておいていただきたいです。

>経済のグローバリゼーションとは、まさにそれを促進し「勝ち組」と「負け組」とをはっきりさ
>せようとする事にほかなりません。

グローバリゼーションという言葉は使う人によってたいへん意味合いがことなりますので、その定義をはっきりさせていただければ、と思います。それが、経済の市場化、自由化を意味するならば、はっきりと否定します。例えばインドや中華人民共和国はまさに経済の市場化、自由化によって二十一世紀にもっとも経済発展するだろうと言われています。これらの国は、二十世紀の間、他国の侵略によって辛酸をなめつづけた国であることはみさなんご存知でしょう。しかし、インドや中国はこれからは「勝ち組」になるでしょう。問題も多々起こっていますが、それは市場によるものよりもむしろ政府の政策ミスによるものが多いように思います。

>この事実をどうして「まっぺんだけの解釈」といえるのでしょうか？

まっぺんさんだけではないですね。まっぺんさんとまったく同じことを言う方は数えきれないほどいますからね。

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(無題)　投稿者：中野　投稿日： 4月20日(土)21時26分01秒

まだ許しても貰ってないのに勝手に投稿してごめんなさい、ちょっと葉寺覚明さんの事だけが気掛かりと言うか、悔いに残ってたので確認したいなぁ～と思ってました。僕が想像するに葉寺覚明さんは正に感受性の塊と言ったイメージです、決しておかしいなんて思ってません（本当です）。それ所か可愛いなぁ～とさえ思ってしまったぐらいです（葉寺さんて女性ですよね？）、若しへこんでたら今すぐに立ち直って下さい。以上です、失礼致しました。（ごめんなさい・・。）

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論拠、ロンキョ、ろんきょ？　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 4月20日(土)20時51分06秒

＞久我山さま

>　「同じベクトル」とは，国鉄等の議論で，食管が「同じようなもの」としてスライド
>し，しかもその論拠が明確に示されなかったからでして，それ以上ではありません。も
>し，勘違いというなら，ご容赦ください。

　あのぅ、この文章ほとんどイミフメでございますけど？(苦笑)

　わたし、いつ・どこで「国鉄」に言及いたしまして？　したのは反共精神さん。ですよね？　彼の「国鉄」議論とわたしの「農業堕落」説と、ふたつ別のもi馬場宏二氏は過労死を
社会主義的な殉死、という表現に近いことを喋っていましたが）　「新左翼」は最早歴史の瓦礫ﾌマニにおける戦術Trotsky/29/syohyou.html

　また「論拠」(苦笑)ですか？　ま、ついでですから（これまた妙な文章ながら）文意を汲んでお答えしておきましょう。
　
　農業はマジメにやろうとすれば大変な仕事でございます。「ニ種兼」多数派化とはそれを片手間仕事ですませている現象でございましょう。「堕落」と申すゆえんでございます。こんなことは「米作保護」を旨とした食管制がコメ過剰時代にまで温存された結果にほかなりません。米作以外、こんな片手間仕事ではとてもすみませんから。
　
　で、あなたはこの現象に“なにか問題がある”のか（＝問題があるとは“考えない”）というお立場なわけね？　その「論拠」など伺えます？
　
>　結局，国鉄と同じで，公共性の高い仕事を民間＝市場に明け渡し（国鉄と違って農協
>の力がまだそれなりに働いている点が違いますが），国は財政負担と責任を減らし，そ

　おやま、まるで「天下のノーキョー」が日本の農業を守っているかのようなお書きぶり。驚きますわね。まじめな農業者のノーキョー離れ・保守党離れが始まって大分経つと申しますのに。ここには、保守系政治ボスや農水省官僚と「同じベクトル」を感じてしまいますけど？----と、ちょろっと口真似させていただいただきました(笑)。

>　ちなみに，食管法がなくなったら，市場経済の原理がそれなりに働いてうまくいく，
>はずでしたが，現実は米価が下がったのに減反が強化されるという「と」な事態にな

　その「ト」をやっているのがノーキョーの組織をあげた「自主減反」強要でしょうに。あなたも認められた「集落割当」そのまま温存の、「食管法なき食管制」の利権構造でございます。巨大利権組織たる農協の革命的解体(笑)は、日本農業再生の必須要件とわたし考えます。
　あなたは？　村落ボスが支配する巨大組織による「価格維持」という名の利権配分が、瀕死の日本農業を救えるとお考えでしょうか？　でしたらその「論拠」をぜひ。腰を据えて議論させていただきましょう。

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追加＞スタン・ケントンさま　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 4月20日(土)12時34分18秒

　イスラエル国家は「独裁」でもありません。選挙と議会が機能している中東唯一の「民主主義国家」でございます。

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緊急連絡　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月20日(土)11時38分31秒

本日第二回「内ゲバ研究会」があります。
くわしくは小西さんに問い合わせてください。１時より。
すっかり忘れてました。すまそ！

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RE:なぜアメリカは？　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 4月20日(土)10時57分50秒

＞スタン・ケントンさま　

>反ユダヤ主義に頼らずにイスラエルを孤立させる戦略とは、どういうもの
>なのでしょう。

　今の情勢下、イスラエル批判、シオニズム批判がそのまま「反ユダヤ主義」へつらなっていってしまいかねない流れに対する強い危機感の表明として読みました。その危機感、わたしも共有いたします。
　シャロン指揮下のイスラエル国軍の殺戮行為のみならず、国際金融資本の投機行動が世界各地に破壊的な作用を及ぼしており、「反ユダヤ主義」の温床がグローバルに再生しているだけに、いっそうこの点には敏感であるべきかと存じます。

　ただ、↓のご認識はいかがかと存じますが？

>イスラエルはイラク以上のファシズム国家でしょう。
　　
　「ファシズム」は単なる「独裁」ではございません。その意味ではイスラエル国もフセイン独裁のイラクも、「ファシズム」と呼ぶのは著しく正確さを欠くと存じます。フセインとその体制イデオロギーにつきましては、かつてのアラブ復興社会党＝バース党が唱えた非宗教的「汎アラブ主義」の解体と、イスラム主義への政治的傾斜に注目すべきかと存じます。イスラエル建国イデオロギーの政治的シオニズムにつきましても同じことを、いっそう深刻に指摘できましょう。“政治と宗教の分離”を基本とする近代国家建設を掲げたはずの政治思想が「宗教」に足を取られていった過程として。

　殺人鬼シャロンに死を！
　シオニスト･イスラエル解体・アラブ反動派打倒！
　一切のユダヤ人差別反対！　非宗教的・民主的パレスチナ国家を創れ！

ご参考＝広河隆一『ユダヤ国家とアラブゲリラ』（草思社、刊）
　　　　アブラム・レオン『ユダヤ人問題の史的展開』（湯浅訳、現代評論社、刊*）
　　　　　　　　　　　　　　　　　*この版は絶版。他社から再刊されているはず。
　　　　　　　　　（なお法政大出版より『ユダヤ人と資本主義』の書名で別訳）。

追伸：昨夜のコメント拝見しました。
　ま、あまり深刻にならず、気分を明るく調整なさるのがよろしいかと(^^)。

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韓国の米軍基地撤去運動　投稿者：勝手に連帯する会　投稿日： 4月20日(土)10時43分40秒

　昨年韓国で発行された『老斤里から梅香里まで＜駐韓米軍問題解決運動史＞』の日本語版を沖韓民衆連帯の都裕史さんが出版されました。
　朝鮮戦争中の老斤里での米軍の虐殺事件や、梅香里の米軍基地撤去へのたたかいの歴史、各地域別の運動史をまとめた読み応えのある本になっています。
　
　ぜひ皆さんにもお読みいただきたいとおもいますが、手に入りにくい書籍のようですので、当方までご連絡いただければ在庫があります。

　サイズ　　Ｂ５版
ページ数　364ページ
製本　　　上製本（ペーパーバック）
価格　　　2,000円（別途消費税100円）

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判定するのは私ではありません。　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月20日(土)10時24分28秒

中野さん。たしかに私はこの板の管理人ですが、それぞれの投稿の内容から、
「判定者」はおのずと決まってくるものだと思います。
あなたがまったく自分の責任によって侮辱してしまった被害者である葉寺覚明さんこそが、
この問題の判定者であるべきです。ですから
「もう来るな！」あるいは「いつでも来ていいよ」といえるのは葉寺さんだけで、私ではありません。
「葉寺さんが許してくれるなら、という条件付き」とはそういう意味です。
なお、くだんの戸田氏に対しては別にあやまる必要はないでしょう。
すでに多くの人によって論評されているとおり、ときどき自分の主張だけを掲示板に投げ捨てて
それに対する相手の意見は無視して去っていく、という人ですから。

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鬼薔薇さんへ。ありがとうございます。　投稿者：スタン・ケントン　投稿日： 4月20日(土)00時34分09秒

>>わたし、そんなふうには思いません。でも、もし心底
そうお思いでしたら、「語る」のをおやめになるか、
仕事をお探しになるかですね。意志があっても仕事に
就けないご事情でしたら、ご自分に恥じぬ内容を「語る」
ようになさればよろしいように思いますけど？
　
身に沁みました。まったくそのとおりです。深く
考えたいと思います。

その他のレスについても、これから、よくよく、
考えたいと思います。　　　

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すえいどん様　投稿者：中野　投稿日： 4月20日(土)00時25分15秒

個人的な事なんですが今は人に疑われたくない理由があって、過去に於ける幾つかのトラウマも災いして切れてしまいました。すえいどん様が悪いと言う訳ではございませんので謝る必要性はありません、でも、気を使って呉てありがとうございます。因にすえいどん様の仰る通り非難する相手は慎重に選んでナンボだと思いました。今後の教訓に致したいと思います。勿論間違いの無い様に

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失礼致しました　投稿者：すえいどん　投稿日： 4月20日(土)00時02分10秒

Ｐ．Ｓ．それを言うならロゴスでしょ？というのにストレ―トに条件反射してしまったんですが、
それなりにバックグラウンドがあったようで失礼致しました。ロゴスとロドスは一字の違いですが（個人的にはロドスの方が好きです）ただ、一字の違いが大きな違いで、誤記か、そうでないかは吟味する必要があると思われ、人を非難する場合は慎重であってよいのではないかと・・・・・中野さん

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葉寺覚明さんへ　投稿者：中野　投稿日： 4月20日(土)00時00分36秒

視野が広がって良かったですね、僕はてっきり填められたのかと考え込んでしまいました。余程有事法制が嫌いなんだなぁ～って、これも勘違いですか？所で僕は条件をクリアしたんでしょうか？まっぺんさん判定をお願いします。

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ぼくもマトモに反論する気にはなれませんが…。　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 4月19日(金)23時44分00秒

まず。「ロドス」です。すえいどんさんが言及された通りです。
戸田氏の「ロドス」はマイブームならぬマイ「ロドス」ってとこでせうか。

それに、藁いを押し殺して中野ﾀﾝのカキコやらをひととおり読み返してみたのですが、
>携帯なんで過去ログ見るのは面倒臭いので、分かりませんが、
と、ココに何しに来ているんだかアタマを抱えてしまいそうなカキコ、
誰も話題にもしていないのに（だからかもしれないですけど）、
>石ころと一緒にすんじゃねぇーよ（怒）。
とオノレの心情を満開させたステキな過剰反応、しかも
>回答をよろしく
と、戸田氏とみまごう無礼な態度、更には勝手にカンチガイしていながら
>葉寺さん何とかしてよ、君の責任だよ。
とか書いてのける御仁の思考？回路に驚愕し、世の中の広さを実感しております。

これだから人間観察趣味者はやめられません。うほほほほほほほほほ～

で、↓の条件についてなのですが（ココはマジメに書きます）、
>おっと！「あらぬ非難」を受けた葉寺さんが許してくれるなら、という条件付きですけどね。
戸田氏とちがって実害ないし、すごくたのしかったし、別に、どっちでもいいです。
そもそも、出入禁止を申し渡す権限は、ココの管理者であるまっぺん党首同志にあります。
ただ、私は戸田氏のかなり悪質なカキコから「掲示板荒らし」規定しました。出入禁止が
求められるのはむしろ戸田氏のほうであり、しかもそれは充分に根拠があると考えております。
戸田氏のカキコは侮蔑的且つ有害と思われますから、そっちのほうが重要だと思いますが…。

最後に、私のカキコにフォロー頂いた皆様、ありがとうございます。

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弱点？　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 4月19日(金)23時41分40秒

＞スタン・ケントンさま

>もし、戦後経済が統制経済の規定を受けたものだったとして
>（戦前の文献はその方向を示していますが）、その弱点は私の
>推測は、やはり公私混同の問題だと思うのですが、いかがでしょう。

　戦時統制経済が戦後に残したものの文化的側面をみるなら、行政権力に対する市民社会の過剰な依存ではなかったでしょうか。ご指摘の「公私混同」は、その結果のように思うのですけど。　
　個人の規範として申せば、“「私」なくして「公」なし”というのがたぶん正しいのでございましょうね。この「公」なる観念につきましては、加藤典洋さんの『日本の無思想』（平凡社新書）、特にその第３部「近代の嘘----公的世界と私的なもの」が鮮やかな切り口を示していたかと存じます。
　
>会社主義や過労死のこと〔----中略----〕を鬼薔薇さんが、どうお考えになっているのか、
>質問したいのです。

　「会社主義」一般については、行政権力に過剰に依存した市民社会のなかで、それを構成する“社会権力”のひとつとしてある「企業」の共同体的心理機制のように思います。でも、それは今や崩れつつあるのではございません？　まともな会社勤めを知らぬ身には、その善し悪しを含めてどこか他人事ではございますが。

　「過労死」は、そのような心理機制空間に置かれた個人の責任倫理の結果として、とても悲劇的に思います。過労死した方々とそのご家族には深い同情を禁じ得ませんし、ただの「犠牲者」といった見方もしたくございません。わたしも、同僚のやり残した仕事になんとかかたちをつけたり、誰もやろうとしない仕事を片付けるのに仕事場で徹夜したことも多くございました。疲労より徒労に心身いささか蝕まれましたけれど、それでも「いいかげんな仕事」に後で自ら恥を感じるより、いくらかマシではあったと思います。

++++
　
>　自分のことでなんですが、私は現在無職でして、他人の労働に
>寄生して生きており、こんな人間が社会を俯瞰的に語る資格なぞ
>ないんですよね。

　わたし、そんなふうには思いません。でも、もし心底そうお思いでしたら、「語る」のをおやめになるか、仕事をお探しになるかですね。意志があっても仕事に就けないご事情でしたら、ご自分に恥じぬ内容を「語る」ようになさればよろしいように思いますけど？
　
　世の中には、「有職」でありながら「他人の労働に寄生して生きている」人も（官民問わず）少なくございません。しかもそれをテンとして恥じない、いわゆる「月給ドロボー」ね。そういうのが妙にサヨクふうだったりすると、「俺はロードーシャだど」なんて（ロクに「労働」もしないくせして）威張ってたり(冷笑)。あまたの「過労死」、あるいはそうした存在の反面＝対極ではあるまいかと思うことさえございます。
　
　人生論などもともと苦手なわたし、余計な差し出口とお思いでしたらごめんなさい。

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中国革命　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 4月19日(金)23時40分43秒

＞TAMO2さま

>　それとも、中国の１９４９年に至る革命はマルクス主義の範疇外の問題なんでしょうか。

　ロシア革命を「資本論に反する革命」と呼んで熱烈に支持したグラムシのひそみにならえば、中国革命は「資本論と無縁の革命」と言えようかと存じます。そして（ここの常連さんには申し訳ございませんが）、「トロツキズムの範疇外の問題」かと思います。けれども「帝国主義論とはおおいに縁のあった革命」でございましょう。
　
　“１０月革命の影響”をいうなら、明治維新の影響も同等に考慮すべきかと存じます。そして、“中国革命の影響”からの逆照射をもって日本の革命運動の歴史を考える必要をわたし感じるのでございます。

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応答と付け加え　投稿者：スタン・ケントン　投稿日： 4月19日(金)20時57分02秒

>>彼らを罰するに反ユダヤ主義を持ち出す必要は全くない、否、有害であると思います。

言うまでもなく、そういう前提で書いています。

（私は「世界資本主義」分析の前提としての「世界（国際）
資本」についてどう考えるかに躊躇があるのです。「世界資本
主義」分析の契機として、東京では岩田弘＝マル戦がありました。
関西では角山栄らのものがあります。それはどうやら関西ブント
に影響を与えているようです。私自身は「世界資本」を実体と
捉えていいのか、あるいは、諸-多国籍資本の帰納と捉えるべき
なのか、わからないところがあるのです。日本の資本がアラブに
参入しているといえど、パレスティナの問題が自分の「足下の
問題」なのか、本当は疑問はあります。勿論、これを他人に
強制するつもりはありません）。

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いやいや、だからね・・・　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月19日(金)19時20分56秒

中野さん。「もう来ません」と宣言する必要はないし、宣言した後でまた登場するのはさらにはずかしいでしょう？
まちがいや早とちりはだれにでもありますから。いつでも来てくださいね。
おっと！「あらぬ非難」を受けた葉寺さんが許してくれるなら、という条件付きですけどね。

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重ね重ね、以前の分も含めてお詫び　投稿者：中野　投稿日： 4月19日(金)18時56分22秒

もう、ちょっと疲れてるんでね、本当にすんまそん。気に入らない発言に就いてはお詫びします、反論する気もありませんし、頭がおかしいのは僕です、ありがとう。葉寺覚明さんには以前にも会話が成立した事もあったのでその延長線の事だと思いました、何れにせよ戸田氏を含め葉寺覚明さんにも深くお詫びします。ごめんなさい、（もう謝るのもだいぶ慣れました・・笑）もう来ません。

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中野圭右さん、あんたほんとにおかしいよ　投稿者：はたや　投稿日： 4月19日(金)18時20分01秒

葉寺さんが話題にしているのはこの「戸田」のこと。直近では　↓　の書き込みがある。

＞砂川クン圧勝トップ当選！ＨＰ選挙使用に巨大な勝利　投稿者：コマンダンテ戸田　投稿日： 4月15日(月)09時30分20秒

どこをどう読み間違えると

＞葉寺さん何とかしてよ、君の責任だよ。　投稿者：中野　投稿日： 4月19日(金)17時27分33秒

だから戸田じゃないって！おかしんじゃないの？あんたら、どうかしてるよ。僕は中野（圭右）だし実在もします、石ころと一緒にすんじゃねぇーよ（怒）。

↑　こんな発言になるのか？？？？？？？

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忘れてました　投稿者：中野　投稿日： 4月19日(金)18時09分36秒

携帯なんで過去ログ見るのは面倒臭いので、分かりませんが、一応ロドスも調べたけど地名としか出てきませんでした、詰り知らないんでごめんなさい・・。

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葉寺覚明さんへ　投稿者：中野　投稿日： 4月19日(金)17時58分57秒

大体、戸田って誰？何処の市民派？有名な人？因に僕は香川県の高松に住んでるって以上は言えないけど、四国新聞とかにも投書とか送った事あるから若しかすると覚えてるかも知れないし、電話番号や住所も残ってるかも知れません。そんなに気になるんだったら、聞いてみて下さい。此処で住所や電話番号まで公開する気にはなれません、悪しからず。すえいどんさんＴＡＭＯ２さんもご免なさい・・。

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反ユダヤ主義に立脚する必要は全くない　投稿者：TAMO2 　投稿日： 4月19日(金)17時40分56秒

　スタン・ケントンさん、こんにちは。

>反ユダヤ主義に頼らずにイスラエルを孤立させる戦略とは、どういうもの
>なのでしょう。みなさんにお聞きしたい。
　これは、問題設定が若干間違っているんじゃないでしょうか。というのは、所謂「反ユダヤ主義」という言葉は、西欧諸国におけるかの「民族」のありように規定された言葉でしょう。で、今のイスラエル問題は、そういう西欧との摩擦ではなく、対アラブの問題ですから、「反ユダヤ主義に頼る、頼らない」の問題ではないと思います。

　確かに、一部では「ヒトラーは大きな誤りをおかした、なぜなら、彼は、ユダヤ人を皆殺しにしなかったからである」という、慄然とするようなことをＴＶに向かって叫ぶアラブの人もいるにはいますが、これは西欧にある反ユダヤ主義とは異質なものでしょう。

　イスラエル国家の罪は全てのユダヤ人の罪ではないし、彼らを罰するに反ユダヤ主義を持ち出す必要は全くない、否、有害であると思います。

Ｐ．Ｓ．「ベンハー」を見て、アラブもユダヤもホンマはないんやな、とか思ったのでした。

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あ、下の言葉、本気で「おかしい」と思っているわけじゃありません。　投稿者：TAMO2 　投稿日： 4月19日(金)17時34分24秒

　売り言葉になんとやら、という奴ですわ。

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なぜすえいどんさんを怒る？　投稿者：TAMO2 　投稿日： 4月19日(金)17時32分58秒

　あなたこそ、頭がおかしんじゃないの？　とか言ってみる。彼は「ロドス」に答えただけだしぃ。

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葉寺さん何とかしてよ、君の責任だよ。　投稿者：中野　投稿日： 4月19日(金)17時27分33秒

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差し出口　投稿者：すえいどん　投稿日： 4月19日(金)17時01分38秒

　「ここがロドスだ。ここで飛べ！」。これが戸田の状況認識であるとかなり前の方にかいてありましたが・・ロドスでよろしいのでは。

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葉寺覚明さんへ　投稿者：中野　投稿日： 4月19日(金)15時57分06秒

ちょっと気になったんですけど、所謂市民派と自称なさってる戸田さんと呼ばれる方と（まさかとは思うけど）混同されてませんか？違ったらご免なさい・・。（辺りを見回しても戸田ってＨＮが見当たらなかったもんで、）回答をよろしく。Ｐ．Ｓ．それを言うならロゴスでしょ？

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なぜアメリカは？　投稿者：スタン・ケントン　投稿日： 4月19日(金)15時46分53秒

なぜアメリカはイスラエルを支援するんでしょう？。
政治的、経済的理由はいろいろ取り沙汰されていますが。
土井敏邦『アメリカのユダヤ人』（岩波新書）があります。
アメリカのイスラエル・ロビーを取材した書物ですが、
理由はわかりにくい。
イスラエルはイラク以上のファシズム国家でしょう。なのに
アメリカとのリンク（文化的な、メディアでのレトリックに
おける）があるために、文化的に孤立していません。反ユダヤ
主義に頼らずにイスラエルを孤立させる戦略とは、どういうもの
なのでしょう。みなさんにお聞きしたい。
（社会を俯瞰した文章になったかもしれません。
AIT久我山支部(準) さん＝本日10時59分58秒の発言にコメント。
私が「あんちょこ」の利用を公表するのは、いうまでもなく、
「ぱくり」、他人の発見や努力を自分の意見のように言うのが
嫌だからにすぎません。私自身は自分のオリジナルな思想は存在
しないと考えています。論文でも参考文献の明示は義務ですから。
ただ、AIT久我山支部(準)さんのいうように、
その他人の意見、言説とどのように実証的に、批判的に
関係するのかが、問われているのでしょう）。

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それは　たしかに　投稿者：はたや　投稿日： 4月19日(金)14時20分50秒

言い得て妙ですね。まっぺんさんのペーソスに満ちたネーミングに１００００サダッチを進呈しましょう。

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四トロ三*兄弟*　投稿者：いずみ　投稿日： 4月19日(金)13時40分11秒

という言い方は、うーむ、確かに実際問題としてまったくそのとおりだなぁ…としばし沈黙。

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>紅衛兵や連合赤軍みたいな「論法」　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 4月19日(金)12時45分32秒

むしろ、掲示板荒らしの「論法」だと断言してよいでしょう

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(無題)　投稿者：葉寺覚明　投稿日： 4月19日(金)12時07分54秒

結局、戸田氏が「今そこにある闘い」なるシロモノを持ち出してからの経緯を見てみると、
それについて言及している人々がどれくらいいるのかを考えてみれば、そんなものが
この板の人々の共通認識になっていないことは、もはや言うまでもないですねー。
ですんで、戸田氏はココの人々の「感受性」をとっとと「認識」すればよろしい（はぁと）
自分の「ロドス」しかアタマにないのだから、自分の「感受性」こそ問題にすべきですよ～。

だいたい、自称「市民派」が「有事」に相対する場合、「国家」やらによる「強制」を
問題点にするものなのは、うよぼうのぼくでも知っていることなんですが…。
自分の掲示板でもないのに、ハナシの流れを無視して、紅衛兵や連合赤軍みたいな「論法」で
「感受性」などと騒ぎ立てる徒輩に、そのあたりの「感受性」が、あるわけがありません。

「有事」に反対するどころか、「有事」の権化ですらあると言えます。
「国旗国歌法」に言及してはいるようですが、その魂胆もぁゃιぃものです。

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実は結構反共精神さんに同意する点があるんですが　投稿者：TAMO2 　投稿日： 4月19日(金)11時44分39秒

しかし、納得いかんのは
>それは「事実」というよりもまっぺんさんの現実に対する「解釈」もしくは「認識」といったほ
>うがよいでしょう。「市場原理に基づいた経済では強いものが弱いものを搾取する」とか、「金
>融のグローバル化によって世界経済は不安定化する」とかいったものは「事実」ではなくてまっ
>ぺんさんの経済に関する意見でしょう。
と言いながら

>違うね。自分は「搾取」や「金融の不安定」がないとは一言もいっていない。
と言える点。おかしいと思わないですか？　真面目な態度とは思えないですよ。

　まあ、移民、あるいは、労働力の移動をもっと自由にすることや、国籍条項の廃絶（これは国境をなくすること）は、長期スパン的には賛成だし、その方向で「なにをなすべき」を議論したいんですが。地域性の特色の保持ならびに、民衆に快適なグローバリズムとは？ということで。

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何か無料のノウハウ提供だな～(^^;;　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 4月19日(金)10時59分58秒

　反共精神さん
　あなたは，市場に任せれば基本的にうまくいく，というシェーマに乗っ取って全ての議論を組み立てようとしている。しかし，ここの論者の多くは（と括っていいかどうかはともかく）そうではない（程度の差はあれ），と言っている。論点は鮮明になったんじゃないですか。
　「基本的に」か「絶対に」かの違いはともかく，その点から新古典派の括りをもってあなたへの批判にしたわけで，そうではない，とするなら，調整の余地があるでしょう。

　さて，議論を継続する気があるなら，明らかになった論点を踏まえ，「現実」「実態」の問題から，そのシェーマを精査するような取組みが必要でしょう。ここのみなさん（の多く）は，たぶん根気強くつきあってくれると思いますが，その際，現実の学界における議論と同様に，もっと丁寧に「論証」する必要がでてきます。
　ほかの方も（無論私を含めて）「あんちょこ本」はそれなりに使いながらも，あなただけが「あんちょこ本」批判を受けるのはなぜだかわかりますか？それは，程度や手法の差はあれ，ほかの方（の多く）が，現実の問題から「論証しよう」としているからです。シェーマ先行での議論は，よほど理論的にクリアになってない限り，人を説得・納得させることはできません。あなたは，実態の問題の論証を十分にせず，いきなりシェーマを振りかざして結論づけるので，その粗雑さが目立つのです。「あんちょこ本」批判を受けるゆえんです。
　ここまで読んで怒るとすれば，それは勝手ですが，これまでの過去ログをきちんと読み返し，反批判を論理的に作り直してみても，それはそれで，今後のあなたの学習に大いに役立つとは思いますが（それで議論の溝が埋まるかどうかはともかく）。
　
　さて，本気で経済学を（というか「学問」を）やろうとするなら，以下の点に留意すべきでしょう。実は，（特に日本の）アカデミズムは，学界で認められたシェーマに乗取って仮説を立て，先行研究をサーベイし，それで足りないものをトレースし，それが如何に新たな知見であるかをアピールし，学界へ貢献した，という筋書きが多くなっています。学会誌に「論文」を掲載しようとするなら，学会にもよりますが，大方こういった流れになっていないと評価されないでしょう。
　ところが，こういう「流れの技」を覚えると，最初からその「流れ」をテクニック的に応用して論文に仕上げる，という人が多くなります。アタマのいい，というか要領のいい人ほど，そうなんだよな～(^^;;。で，実際にそれは「評価」され，業績となり，研究職に採用されたりします。
　しかし，それで果たして現実の分析になるのか，という問題は残されます。自然科学であれば，たとえば「実験の再現性＝一般化」が科学性の根拠とされますが，社会科学では必ずしもそうはいきません。したがって，シェーマの「使い方」は絶えず現実の問題との摺り合わせが求められます。マル経だろうと近経だろうと，理論経済学だろうと応用経済学だろうと，マトモな学者でしたら，大抵そうしてます。
　実は，ここでの議論とそれは，同じ「ベクトル」なんですね。
　上述の問題と合わせ，検討してみても損はないと思いますけど。

>>なんのために経済の勉強したいの？
>
>それはマルクスやケインズと同じように「貧困・失業・戦争といった破局に対して、その打開策
>を」「真剣に考え」るためです。

　であるなら，ちゃんとレスしましょうね。「実態をみるべき」ということに対しても(^^;;

　ちなみに，僕は国鉄の分割民営化はすべきでなかった，と考えています。

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ヤスオちゃんも全面阻止だというのに　投稿者：黒パン　投稿日： 4月19日(金)10時49分03秒

アサヒ・コム「有事法制」特集コンテンツより一部引用。紙版にも掲載されていたが。
「長野県の田中康夫知事は１８日の定例会見で、国会に提出された有事法制関連３法案について「冷戦時代の攻撃を想定し、極めて時代遅れだ」と強く批判した。首相の地方自治体への指示権を盛り込んでいる点にも「国と都道府県の関係を踏みにじろうとしている」として、法案阻止に向けた行動を呼びかけた。略」
　まぁ、長野県民の法案阻止デモが国会を包囲することはないだろうが。

　埼玉新聞にも元自民党参議院議長の知事、土屋が地方自治体関連の各論では反対を表明していた。総論としては「理解」できるとノタマッテいたが。
　石原はすでにイケイケ路線を表明しているし、人口三百数十万の横浜市長、中田は松下整形塾出身者らしく賛成と言っていた。

　我が、K市の「子ども議員」は閣議決定3日めにしても選挙で活用するHPでは、表明できず。期待する方が悪いのか。

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食管制度＝国鉄？？　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 4月19日(金)10時29分54秒

　それこそ「ピントはずれ」だったら申し訳ないですが，大抵の国鉄赤字解消＝「改革」論者にとって，二重写しは食管赤字でした。両方とも官僚が食い物にし，我々に過剰な財政負担を押しつけ，職員は多すぎて働かない，とするキャンペーンでした。
　しかし，公共交通と我々の胃袋（強調すべきは非常時の食糧備蓄）という二大公共性を持つ両者は，果たして今日のような帰結が望ましかったかどうかが問われている，わけです（釈迦に説法でしょうが）。

　「同じベクトル」とは，国鉄等の議論で，食管が「同じようなもの」としてスライドし，しかもその論拠が明確に示されなかったからでして，それ以上ではありません。もし，勘違いというなら，ご容赦ください。

　ちなみに，食管法がなくなったら，市場経済の原理がそれなりに働いてうまくいく，はずでしたが，現実は米価が下がったのに減反が強化されるという「と」な事態になっています。しかも，非常時の食糧備蓄は，『先進国』中最低。有事法制の前に食糧備蓄もなくて，何が危機管理なのか？という素朴な議論は全く行われていません。
　結局，国鉄と同じで，公共性の高い仕事を民間＝市場に明け渡し（国鉄と違って農協の力がまだそれなりに働いている点が違いますが），国は財政負担と責任を減らし，その分リスクのみを我々（農家と消費者）に押しつける，という国鉄と「全っっっったく」同じ帰結を辿ったといえるのではないでしょうか？

　ちなみに，②はともかく，①の第二種兼業農家が多数派になったことをもって，なにか問題がある，とお考えになる論拠は何でしょうか？僕は，そうは考えないのですが。

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現代の「自由競争」は「自由」ではない　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月19日(金)04時04分30秒

反共精神さん。私たちは学校で資本主義経済のしくみと、その歴史を学んできましたね。それほど専門的なものではないけど、おおまかにいえば、初期には「自由競争」の時代、そして次に独占資本の時代へと発展し、独占の弊害を取り除くために「独占禁止法」などの法律が生まれ、財閥の解体などもおこなわれた、という程度のことは学んできたと思います。

現代はこの「独占」がまだ続いている時代です。これは否定しようがありません。１９９８年の段階で、世界の最貧国に属する２０％の人々の個人消費支出は世界の消費支出のうち、たったの１.３％であるのに、最も収入の高い国に住む２０％の人々の消費支出は全体の８６％を占めています。このような巨大な較差はさらに広がっています。１９９９年にはビル・ゲイツは、アメリカの家庭の底辺の４５％の人々の合計よりも多くの財産をもっていたそうです。

このような、すさまじいほどの経済的格差が存在する社会で「市場の自由化」を促進することはどういう事を結果するでしょうか？　事態はだれがみてもはっきりしています。「経済的強者だけが自由に経済を支配する。そしてさらに資産を増やしていく」事をしか意味しないのではないでしょうか？　国家的あるいは国際的ななんらかの規制をしなければ、「自由市場」は「富者にとって自由な市場」にしかなりません。経済のグローバリゼーションとは、まさにそれを促進し「勝ち組」と「負け組」とをはっきりさせようとする事にほかなりません。この事実をどうして「まっぺんだけの解釈」といえるのでしょうか？

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おしらせ　投稿者：まっぺん　投稿日： 4月19日(金)03時39分52秒

第四インターナショナル再建準備グループ「インターナショナル」サイトがついに発信を開始しました。
これで「四トロ三兄弟」がみんなそろったわけです。
あそびに行ってやってください。(^^)

http://www5.justnet.ne.jp/~tor-ks/

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RE:ピント？というか　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 4月19日(金)01時02分01秒

＞久我山さま

　では、｢ピント」は度外視してお応えいたしましょう。
　
>　この論拠や如何？

①二種兼の多数派への転化
②「減反」の集落割当て

>　なんか反共精神氏の「国鉄」と同じベクトルを感じますが？

　どんな「ベクトル」を、なぜ、どこにお感じでしたか？（再質問）

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