四トロ同窓会二次会　2002年3月18日～22日

誰でも歓迎！何でも自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」その他に掲載する場合もありますのでご了承ください。
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名前を間違えた　投稿者：赤い山女魚＠静共闘　投稿日： 3月22日(金)23時39分52秒

自分とこの掲示板での名前が自動で入っちゃうんだな。
ここでは、西沢宏明＠暫定管理人　じゃなくて、赤い山女魚＠静共闘　です。　

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ストップ！イラク攻撃・ストップ！有事法制　投稿者：西沢宏明＠暫定管理人　投稿日： 3月22日(金)23時33分38秒

■ストップ！イラク攻撃・ストップ！有事法制　緊急行動＠静岡■
３月３１日（日）午後１時３０分　静岡市呉服通り青葉公園で、ビラ撒き
などの街頭宣伝

呼びかけ　ストップ！イラク攻撃・市民の会（静岡）
　　　　　http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs
　　　　（旧　ストップ！「報復」戦争・市民の会（静岡）　）

連絡先　西沢宏明　akaiyamame@h4.dion.ne.jp　
　　　　〒420-0882　静岡市安東1-12-1　℡054-248-9249

で、唐突だけど、マル共フォーラムでの話の続きをここでします。あそこだと話の方向によってはルール違反になりかねないので。

で、要するに、朝鮮半島への植民地支配の歴史や日本での差別の事実は、しっかりと認識しなくてはならない。また、大韓航空機事件やパチンコ業界社会党献金「疑惑」、テポドン騒動の際にあったような、朝鮮民族学校生徒への暴行は絶対に許されない。もちろん、北朝鮮への軍事行動は絶対に阻止すべき。

　で、そのことと、「拉致疑惑」の真偽は別問題だとは思う。で、私は少なくともヨーロッパルートの拉致は、可能性は高いと思う。海岸にいる人をいきなり連れ去るというのは、動機やリスクから考えて「？」だが、ないとも断言できない。

　あるいは、このような議論自体が北朝鮮への軍事的・政治的・経済的圧力に与することになるのでしょうか？

http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

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価格と主観　投稿者：反共精神　投稿日： 3月22日(金)19時34分17秒

毎回丁寧なレスありがとうございます。なかなかインテリジェントなお仕事をされていますね。
そういった方と議論できてうれしいですね。

>市場に陳列される様々な商品の価格は、ここまで極端ではないにせよそういう心理学的な
>要因に支配されていることは確かですが、それを基礎に据えてしまうと、経済学はただの心理学
>の一部門になることでしょう。

消費者の主観的な評価が価格に与える影響を認めておられるので、このことに関してはTAMO2さ
んと議論する必要性はないと思います。自分も消費者の主観的な判断だけで価格が決定される
とは考えません。いずれにせよ、労働価値説は反対に消費者の主観的な判断が価格に影響を与え
る点をほとんど無視しているのですから、それはまたそれで極端と言えるのではないかと思いま
す。では後の論点や私の質問に関してもよろしくおねがいします。　

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研究会のアナウンス　投稿者：まっぺん　投稿日： 3月22日(金)16時21分19秒

そろそろ思い出してもらうために再度アナウンスします。
きたる３月２４日（日）に小西さん主催の「内ゲバ研究会」がありますよ～。
参加希望者は私か小西さんにメールしてくださいね。

Re:トロツキー赤軍の歌

おお！インター収集家さん、ご苦労さまでした。
まぁ、まっぺん作詞は「上出来」とはいえないかも知れませんけど
スターリニストによって抹殺された、このうたの「真実」を広めていきましょう！＼(^o^)／

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トロツキー赤軍の歌　投稿者：インター収集家　投稿日： 3月22日(金)16時13分24秒

突然の割り込みネタですみませんが、このＨＰに報告するのが一番の話題かと思いまして。

着メロを作ってみました。Feelエッジ用（.dxm）ファイルですが、変換ソフトで他機種にも
入るかもしれません。
http://mirukashihime.cool.ne.jp/sound/TrotzkyRA.dxm

どんな出来具合かというのは、Midiで聞けます。↓
http://mirukashihime.cool.ne.jp/sound/TrotzkyRA.mid

ちなみに四部重奏の旋律は、代々木系「音楽センター」の「鐘が鳴れば」楽譜から取りまして、
それに少しアレンジを足しました（先日TVで観た「レッズ」に出たのを参考に）。
ハモりはなかなかよい出来なので、みなさん大声で「♪トロツキーの赤軍は進む！」と、スター
リニストに葬られてきた歌詞を歌いましょう。

http://www.fortunecity.com/greenfield/tree/199/inter.htm

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ワルラス派へのよくある批判　投稿者：TAMO2 　投稿日： 3月22日(金)09時35分00秒

>使用価値が価格を決定するための重要な要因の中の一つであることは確かでしょう。つまりは、商
>品に対する評価はその商品の生産に必要な社会的・平均的な労働の大きさだけで決まるのではない
>と言うことです。ということは、労働価値説そのものが成立しないということになるのではなかろ
>うか、と感じます。
　わかります。しかしながら、「市場価格」というものは、理論的にはまず一物一価ですよね。たとえば、キティーちゃんのシャーペンがあるとします（小生の愛用品（爆））。これは、３００円で売っています。ですが、シャーペンとしての機能だけならば、５０円くらいの値打ちかも知れません。原材料費（ｃ）、人件費（ｖ）を足すだけならば３０円程度かも知れません。それが３００円で売れるのはとりもなおさず「買う人がいるから」です。（小生が愛用するのは、キティーちゃんのシャーペンは他のシャーペンよりも丈夫で長持ちするからですけど。）利潤は２７０円くらい？　利潤率は９００％！　すげえ。

　ですが、もし、人々の心の中に「キティー＝逝ってよし！」というものが芽生えれば、その交換価値は５０円、否、酷いときはそれ以下になってしまうでしょう。よく似た例でもっと一般的なものならば、最近では牛肉でしょうか。

　市場に陳列される様々な商品の価格は、ここまで極端ではないにせよそういう心理学的な要因に支配されていることは確かですが、それを基礎に据えてしまうと、経済学はただの心理学の一部門になることでしょう。これは、観念論であり、それに準じる経済運営は非常にあやふやな、危なっかしいものになると思うし、また、（土地）転がしこそが最も素晴らしい利潤追求方法となり、バブル景気の後には必ずしも反動はない、というこれまた歴史的にはありえないことが理論化されます。

　蛇足ですが、バブル期には全てと言っていいマルクス派の経済学者はその崩壊を預言していました。

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おっとっと・・・　投稿者：TAMO2 　投稿日： 3月22日(金)09時18分23秒

　結局は、工学部で論じていることと、経済学で論じている論法は、同じようなものかいな、
と思い、経済学部には転部しませんでした。今ではリンク先のようなものを作っています（藁。
リンク先にあるTAMO2とは、小生のことです。

http://www.jubi-net.com/chemeng/cedvp.htm

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本音　投稿者：TAMO2 　投稿日： 3月22日(金)09時15分53秒

　反共精神さん、こんにちは。まず、自分の昔話などを。小生は昔、工学部にいましたが、そこでの論理展開は一言で言うとプラグマティックなもので、理論的によくわからないことは実験式などで「エイヤー」と決めています。（もし、ご興味がございましたら、乱流における配管抵抗の式：Blasius formula　なんかを検索してください）

　この辺の厳密さのなさに一時嫌気が差しまして、「何か他にオモロそうなことないかな～」と、思っていたときに経済学というものに出会いました。はじめはマクロ経済学が面白そうだな、と思ったのですが、まあ、学生寮というところにいたせいか、労働価値説に基づいたマルクス派の理論にまず触れることとなりました。

　ほんでまあ、お勉強をするわけですが、まず貴方と同じ疑問をもちました。後で知った言葉で言うならば、「結局、（社会的・平均的な作用による）市場で労働力の価値が決まるのならば、それは同道巡りじゃないか、その根拠は歴史＝論理であり、証明としては厳密には成立しないのではないか」、と。それでも十分証明になっている、と論じている方もいますが。

　しかし、マクロじゃなく今はやりのミクロ経済学は、それはもっとお粗末な「証明」であり、市場そのものにおける同道巡りです。小生は、労働価値説のほうが「よりまし」であると思っています。

　ご質問についてはあらためて。

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をーおなじ。　投稿者：いずみ　投稿日： 3月22日(金)04時03分34秒

　軽犯罪法第１条32項

「入ることを禁じられた場所又は他人の田畑に正当な理由がなくて入つた者」

　つーことで、ほぼ日常的に日々、軽犯罪法に触れる生活をしてるいずみであります。(藁)

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私が最も守らない法律　投稿者：西沢宏明＠暫定管理人　投稿日： 3月22日(金)03時13分47秒

軽犯罪法
公共の場所での横断幕やビラ撒きを制限するのは憲法違反だ

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よくわかる（？）アルゼンチン経済の話　投稿者：まっぺん　投稿日： 3月21日(木)19時54分47秒

三次会のほうに掲載しました。面白い。みてね(^^)

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思想の衰退/文化の腐蝕　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 3月21日(木)18時46分58秒

「国有化がだめでも協同組合もあるさ....（以下略）」のかめさんのご指摘、なんと鮮烈でしょう！　これは衰退した思想の姿にほかなりません。かつてトロツキーが（Ｈ・アイザックス『中国革命の悲劇』への序文で）次のように書いていたのを思い出しました。
　
《ソヴィエト国家の堕落と密接に関連して、マルクス主義は過去１５年のうちに、かつて前例のないほどの、衰退と堕落の時期を経過した。そして、分析と批判の道具から、安価な弁解の道具にかえられてしまった。事実を分析するかわりに、高位高官の依頼人のために、詭弁を選ぶことに忙殺されている。》（山西訳、選集６『中国革命論』）

　「ソヴィエト国家」を「左翼諸党派」に、「高位高官の依頼人」を「党派官僚」にそれぞれ置き換え、「１５年」を「３０年」と読みかえれば、そのままわが日本のマルクス主義の惨状となりましょう。
　
　この事情、おそらくは「マルクス主義」の壁の中だけで解けるものではなく、時代状況総体のなかに位置付けて初めて突破の方途を探れるものと思います。この点で、硬質の批評で知られるアメリカのユダヤ系女性批評家スーザン・ソンタグの次の言葉が印象的でございました。
　
《モダーニティ〔近代性、近代という時代〕は多くの革命的な恩恵----なかでも注目すべきは女性と男性の平等という思想の獲得ですが----とともに、徹底的、いや革命的でかつてない規模の文化的な大不幸をもたらしました。品位を失った文化の観念と品位を失わせる文化の観念が、いまでは全地球をほしいままに支配しています。それによって最初に破壊されたのは道義的な鋭敏さと真剣さを支える基盤そのものです。》（『この時代に想う　テロへのまなざし』木幡和枝訳、ＮＴＴ出版）

　この「モダーニティ」を敢えて「資本制」と読みかえるなら、ここには国境を自由に超える金融資本の跳梁が産む知的腐蝕作用が告発されております。「反資本制」の諸運動もまたこの腐蝕作用からあらかじめ自由ではありえません。労働者の生き血を吸って増殖する法則を社会に押し付けた資本制、地球を分割して植民地収奪をこととし総力戦で前線・銃後の区別なく殺戮を繰り広げた資本制は、今や知性と文化を腐蝕させてその腐敗物を養分とする生き物になっているのを感じさせられます。
　
　“社会運動の「挫折の形態」”（わかもの社さん）から何か“新しいこと見つけ出し”（かめさん）たり捻り出したりそれを触れまわったりすることではなく、「人間」そのものを腐らせるこの作用に抗し得るだけの「力」を鍛えることこそ求められているのでございましょう。それは「あに○○派、△△党のみならず」、マルクス主義全体が突き付けられている普遍的なテーマと存じます。
　
　この「普遍性」へと自らを開いていくより小さな自己に閉じこもっていたい劣性の意識が、すえいどんさんご指摘の「党派の呪縛」でございましょうか。いかに「革命的」な、あるいは「新しげ」な言辞が連ねられていようと、そこにあるのは思想の「弱さ」に他ならぬように思われます。「無党派」や「個人」ならこの「弱さ」の負性から自由というわけにもまいりません。ありもしない「強さ」をどこかに待望していてもまた腐蝕して行くだけだとすれば、とりあえず必要なことは、社会運動の「挫折」の現実と、そこに露呈するおのれの「弱さ」とから目を逸らさずにいるだけの勇気なのでしょうか。
　
　展望や可能性は、階級支配の現在のなかに探られるほかございません。金融グローバリズムそのものが孕む新たな矛盾こそ今日の可能性であり、その可能性に根拠を置いた思想と行動を紡ぎ出していきたいものと思います。

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レスありがとうございます　投稿者：反共精神　投稿日： 3月21日(木)10時10分07秒

こんにちは。レスよろしくお願いいたします。

>使用価値は価格に影響を与えるのにもかかわらず、マルクスはそれをほとんど無視している。
>これは、マルクスが社会的・平均的という「ラフな」言葉で個々の取引を捨象して現象を論じる
>ために起こる話であり、一定同意できます。

使用価値が価格を決定するための重要な要因の中の一つであることは確かでしょう。つまりは、商
品に対する評価はその商品の生産に必要な社会的・平均的な労働の大きさだけで決まるのではない
と言うことです。ということは、労働価値説そのものが成立しないということになるのではなかろ
うか、と感じます。

>>(2)市場経済において、価格は労働だけではなく生産に必要な資金よっても影響を受ける。

自分がここでいいたかったのは、ある商品の生産に投下された資本に対する利潤率を平準化させる
ように市場で商品の価格が調整されるということです。つまり、商品の価格はそれに注ぎ込まれた
労働量の大きさだけで決まるのではないということです。　

>ｃ：固定資本、ｖ：変動資本、ｍ：利潤という形に価格は分解されますが、そのうち労働はｖ、
>その他の必要な資金はｃに分類されます。後３行への回答もこの中に含まれます。また、原材料
>なども労働力を消費し、究極的にはそれに分解できるとするならば、交換価値に体現されている
>ものは、全て労働価値であると理論上は言えるのではないでしょうか。

ということは原材料費や減価償却費はCに含まれるということですね。しかし、これら原材料費や
減価償却費は市場の影響を受けて決定するので、Cの資金の大きさは労働量だけで決まるものでは
ないと思います。そもそも商品の価格自体が市場の需給のバランスで決まるので、商品の価格は労
働量だけで説明できるものではないように思います。

いささかマルクス経済学の用語に関して混乱していますので、解説していただけたら喜びます。
(1)マルクスは市場において商品の価格は生産価格に近づこうとする傾向があると言いましたが、
この生産価格は交換価値をそのまま表したものと考えられているのでしょうか？
(2)マルクス経済学において、ミカン＝200円、ジャム＝200円で売られていた場合、このミカンと
ジャムは同じ交換価値を持つものとみなされるのでしょうか？

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日本で最も守られていない法律　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 3月21日(木)01時51分34秒

　１つあげろ，と言われたら，やはり労働基準法でしょう。
２つ，と言われたら売春防止法が加わりますが。

　法律どおりの残業代が払われることが，どんなに労働者にとって大変なことであるか，それがどんなにこの日本で希少であることか。いや，そもそも残業代というものが存在するということすら知らない「労働者」がどれだけいることか。
　僕もそういう「労働者」の１人であったわけですけど。

　とはいえ，まともに職場で話が出来る環境であれば，そんなのおかしい，という話は当然出る。それが出来ないってのは，それを押さえつける「機構」「機能」が職場のどこかにあるからでしょう。日本の職場のほとんどがそうなんだと思いますけど。
　生協もその一つ，なわけですけど，要は「まともに職場で話が出来ない」ってことは，民主主義がないってことそのものなんじゃないでしょうか。その逆－が，まさに民主主義の発現なのだろうと，素朴に思いますです。

　要は，残業代払わないで偉そうに変革の理論振りかざすヤツなんてのは，経営者として最悪の無能野郎であるってこと。樋口氏がもしそうなら（そういう経営者の肩を持つなら），経営者としては（経営への助言者としては），やはり無能な輩，ってことなんでしょうね。

　資本主義も社会主義もクソもないってことですよ，ホンマ。

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のみならんや・・・わが党も亦然り　投稿者：わかもの社　投稿日： 3月20日(水)19時37分28秒

という受けで、漢文的にはイイんでしょうかね。

「国有化がだめでも協同組合もあるさ。（以下略）」なのは今や共産党も同じですね。
党系列の「民主経営」体にいろいろ労働問題が噴き出してる事は、党中央も知っているから、
構改派のようにアジ全面展開こそしないけど、いわゆる青写真論の保留に耐えきれなくなる
状態が訪れると「新しいこと見つけだし、元気よく」を全面化するしかなくなるでしょうね。

党派タル呪縛ｲｶﾆｾﾝ

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あに構改派のみならんや　投稿者：すえいどん　投稿日： 3月20日(水)16時29分36秒

「国有化がだめでも協同組合もあるさ。左派がだめでも市民派もあるさ。階級的労働運動がだめでも生協もあるさ。党がだめでもNGOもあるさ。マルクスがだめでもエコロジーがあるさ。新しいこと見つけ出し、元気よくアジりましょ」というのは、あに構改派のみならんや。新しいこと見つけなくていいいから、古いものがだめになった原因を考えてもらいたい。「変われた自分はえらい」という自分を疑えば政治的には負けという党派の呪縛だけは変らないのかな。

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資本主義の枠内の話で恐縮です　投稿者：かめさん　投稿日： 3月20日(水)13時26分19秒

生協やその下請関連の労働者が、地域・一般・合同の労組に相談することはわりとあります。そこで話題になるのは「民主主義の徹底」や「商品経済原理の廃絶」ではなくて、労働基準法どおりの残業代が欲しいんです―というような話です。これは資本主義の枠内でも実現できる（はずの）要求ですが、そういうことから労働者の団結をちまちまつくるしかなかろうと、歩みののろいかめさんは思います。お願いだから、協同組合社会主義のロマンを振り回して、その邪魔をしないでよ、うさぎさん
しかし旧構改派のあたりには「国有化がだめでも協同組合もあるさ。左派がだめでも市民派もあるさ。階級的労働運動がだめでも生協もあるさ。党がだめでもNGOもあるさ。マルクスがだめでもエコロジーがあるさ。新しいこと見つけ出し、元気よくアジりましょ」ってな人が多過ぎませんか。

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私も過去ログの繰り返しになるので　投稿者：わかもの社＠共産党員　投稿日： 3月19日(火)17時15分53秒

あまり詳述する気も出ないし、樋口篤三氏を深追いするつもりもありません。
日本の各協同組合幹部は、ある時は運動の論理で「左」仮装し、職員を無賃労働させ、
またある時は経営の都合で国家との交際を深め、職員をクビ切りしていますが、
樋口氏は前者の側面に利用されてしまうのだということ。

ただ補足するとすれば、協同社会論にしろユートピア論にしろ、
社会運動の「挫折の形態」から出てくるということに注意すべきではないかと
いう点です。その挫折をもたらした「原罪」はいろいろです。官憲のマルクス主義弾圧、
共産党自身の問題点（樋口氏への除名処分や新日和見主義事件等）、89年の一連の事態で
もはや国有化型社会主義への「夢」が潰えたこと・・・
この原罪段階から解きほぐすためにも、私は「真実と和解委員会」なる青臭い提案を
さざ波にしておったわけであります。

そういえば大学の時（90年頃）藤井一行氏のゼミで「社会運動・負の側面
の連鎖」みたいな
話になり、私がロシアの民芸品マトリョーシカを持ってきて、負の側面マトリョーシカ構造・・・
なんてやってたら藤井先生、笑ってました（ﾄﾞｷｭｿですみません）。

んで、やっぱり「高次の共同性」を措定すること、これはやっぱりなんらかの「積極性」を
もった運動にとって、すなわちいわゆる「対案型の運動」にとっては避けては通れない
関門なのです。ただその関門を安易に通ってしまうと、ポルポトへの道も遠くないのでしょう。
対案など必要ない、むしろ勇気をもって批判家たれ、反逆者として生きよと説いたところで、
それで「食える」人はごくごく少数。
柄谷行人氏なぞそれで「食えていた」のに、わざわざ関門を通ってしまう時代です。
キューバ（政権）への過剰な期待など『南島イデオロギー（村井紀）』だ！などと、往時なら
言っていただろうなと思いますが、今はそうは言わないでしょう。

私が役員をしていた学生自治会と、院生協議会とで共催してラム酒「ハバナクラブ」と
ニカラグアの「幻のコーヒー豆・マラゴジペ」を販売しＡＡＬＡ連帯委員会を通じて
サンディニスタに送金したことがありますが、先年「かけはし」の下記記事を読んで
「こんな連中に送金していたのか」と悔しい思いをしました。
でも、鬼薔薇さんのおっしゃる通り、その「幻想なりの根拠」を検証し立ち向かう
ほかないのです。

http://www.jrcl.net/web/pk557.html

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協同組合のことなど　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 3月19日(火)09時30分34秒

＞皆さま　ちょっと横からごめん下さいませ。

>　社会主義社会になれば全ての問題が解決する，などという「ト」的楽観主義が信じられ
>ていた時代（組織）ならいざしらず，「協同組合であれば問題（の多く）は解決する」な
>どということなどあり得ないのは自明の理です。（久我山さん）

　この「自明の理」の根拠は商品経済原理そのものでございましょう。商品市場のなかでは、協同組合であれ会社であれ、財・サービスを「商品」として生産し販売することにおいて何も変わりございません。これは、信じる／信じないの問題とは別の問題でございましょう。違いがあるとすれば、その「経済行為」から生じる「利益」の配分問題でしょうし、それは当の「経済行為」の「目的」に対する構成員の「参加」様式にかかっていること、久我山さんご指摘のとおりと存じます。
　
　協同組合原理をもって社会を構成しようとする「ユートピア」思想がひとつの「国」をこしらえた実例として、２０世紀はイスラエルとシンガポールを経験しております。いずれもある種の社会主義思想が先導した「建国」でございました。イスラエルではキブーツを中心にした「労働経済」が国是とされ、哲学者マルチン・ブーバーが「新しい社会主義」をそこにみたこと、よく知られていることと存じます。でも、それが次第に桎梏とみなされるようになってあそこの労働党は勢力を失っていったように見受けられます。いえ、「搾取のない経済」＝「ただの“雇い人”は入れない」→「アラブ人は入れない」という排除の論理は、すでに建国以前から表面化していたと、ものの本にはございました。
　
　協同組合だから会社とは違うのだから....、という「信念」だけが振りまわされると、ある種の排除や抑圧がまかり通るようになる、この道筋は見定めておくことが肝要でございましょう。小西さんが「社会批評社」という会社を経営されていることをとらえて「ブルジョア出版」だと非難する中核派や、「民主医療機関」なのだから低賃金でも働けという共産党系「民医連」、例をさがすのに苦労はございません。
　
　最近「協同社会（アソシエーション）」論というのが「新しいマルクス」よろしく喧伝され、さらにはそれを「イズム」にして党派スローガン化したり、商品経済が止揚される以前の「社会主義社会」でそれが実現するかのように語ったりする傾向が散見されるにつれ、同じ幻想が懲りもせず繰り返し現れるものと感心いたします。でも幻想には幻想なりの根拠もあるのですね。その根拠にはしっかりと目を凝らしておくべきでございましょう。
　
　わたし、「ユートピア」思想は好きでございます。申しますでしょ、“夢をなくすりゃそれまでよ”と（笑）。その「夢」と「現（うつつ）」との狭間で、人は愛し合いもすれば殺し合いもするのでしょうね。この「業（ごう）」とでも申すよりほかない問題の重さ・恐ろしさの感触なしに「アソシエーション」などと気軽に（？）語る人たちには、どこか怖い感じを誘われますけど。「自主管理社会主義」の破れ目から「民族浄化」の魔が立ち現れた２０世紀の血の終末をどうすればしっかり見据えられるのか、その方法すら未だ定かにはできていないのがわたしたちの現実でございましょうに。

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再び大盛り上がりのよ～ろっぱ　投稿者：noiz 　投稿日： 3月19日(火)09時06分41秒

こないだ欧州評議会の「テロリスト」規定が話題になっていましたが、そんな規定も何のその、反EU会議行動がバルセロナで続いてまして16日には50万人結集だそうです。バルセロナ、UK、およびその他の都市のインディメディアでチェックしてみてください。すごいことになってますよ。おそらくATTAC経由からもそのうち情報が「翻訳」が流されると思いますが。
http://www.infoshop.org/inews/stories.php?story=02/03/17/9443058

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あっち側のヒト，という　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 3月19日(火)02時16分30秒

　わかもの社さんの感覚は極めて重要ですよね。協同組合の経営者がそう思われているということ自体，『協同組合の論理』が実態的に変質している証そのものなんだと思います。
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というか　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 3月19日(火)02時12分30秒

>>ホクレンも雪印同様の経緯で創設され、

　何もホクレンという企業なわけではなく，今でも「ホクレン農業協同組合連合会」という「協同組合そのもの」（都道府県段階の連合会ですが）です。これは，全農（全国農業協同組合連合会）も同じ。

　社会主義社会になれば全ての問題が解決する，などという「ト」的楽観主義が信じられていた時代（組織）ならいざしらず，「協同組合であれば問題（の多く）は解決する」などということなどあり得ないのは自明の理です。
　株式会社であろうが，協同組合であろうが，経済行為をする上では経済団体の一つでしかありません。そこに民主主義－形式的なそれではなく，組織構成員の意識決定と合意形成のプロセスにおける－があるかどうかが，その組織が再生産していけるかどうかの分水嶺なわけです。上からの機械的な決定論的史観は，断固として排されなくてはなりません（と考えます）。

　その意味で，どんな「ユートピア的組織」であっても，その組織の構成員はあくまで「自発的で自由な人間」であり，「常に組織は批判的に捉え直されなくてはならない」とする経営組織論的視点が，協同組合にも（こそ）徹底して求められるわけです。
　過去に書いたログの繰り返しになるので，これ以上は言いませんが。

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内ゲバシンポ　投稿者：鬼薔薇　投稿日： 3月19日(火)01時06分07秒

＞小西さま
　「コム未来」の記事で拝見しております。様子はよくわかりましたので、この件けっこうでございます。ご心配かけて申し訳ございませんでした。

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内ゲバシンポの報告　投稿者：小西まこと　投稿日： 3月19日(火)00時38分57秒

鬼薔薇さんから「内ゲバシンポ」の報告を概要でもいいから報告して欲しい、という要望が前にありましたが、果たせなくてすみません。
ただ、この報告の（上）が「こむ・未来」に相当詳しく掲載されています。
当分はこれで勘弁してください。
http://www.commirai.org/mirai-bn/bn2002/Mirai30.pdf

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良心的兵役拒否について　投稿者：小西まこと　投稿日： 3月18日(月)23時46分01秒

しばらくです。いやー、まっぺんさん、ご紹介ありがとうございます。昨日のＮＨＫスペシャル、久しぶりのまともな番組でしたね。イスラエル内部から始まった良心的兵役拒否と良心的軍務拒否の闘い、これはイスラエルを内部から変革する大きな力になりますね。
また、日本でも黒パンさんらが、韓国の良心的兵役拒否運動を支援していますが、この良心的兵役拒否運動もこれから世界的な反戦平和運動の流れになりそうです。
この状況を稲垣真美さんの「良心的兵役拒否の潮流」や僕の「自衛隊の対テロ作戦」でも紹介しています。ぜひお読み下さい。

まっぺんさんが紹介してくださったように、９／１１事件後の現在、自衛隊は治安出動態勢に入っています。実は同書でも書き、資料を引用していますように、昨年１１月２日には閣議決定で治安出動態勢が決定しています。戦後初めての自衛隊の治安出動態勢突入という「閣議決定」です。この意味はおわかりだと思いますが、こういう状況をマスコミは全く報道していません。これはどういうことなのでしょうか？
こういう事態を検証・分析したのが同書です。
いずれにしても、日本の左翼は、こういう「テロ脅威論」ー自衛隊の対テロ作戦との対決に向かわざるを得ないと思っています。

できるだけ早い機会に、ここでの「内ゲバ論」の問題も指摘したい思っています。

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いずみさんの書き込みが『ニューズ・ウィーク』の記事を誘発?　投稿者：黒パン　投稿日： 3月18日(月)23時36分27秒

紙版は13日発売で、20日から以下のサイトで全文、フリーで読めます。
http://www.nwj.ne.jp/
カバーストーリー「天皇と朝鮮の『縁』」
■日本　天皇が結ぶ日韓の絆　
　明仁天皇は昨年12月の68歳の誕生日に、「桓武天皇の生母が百済武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに韓国とのゆかりを感じています」と述べた。これは、日本人が認めたがらない天皇家と朝鮮半島の深い「縁」を天皇自ら認めた画期的なものだとの見方が強い。天皇がサッカーW杯開会式に出席するために訪韓を望んでいるとの観測もある。この発言の真意は何か、これによりこれまで反目してきた日韓両国の関係は変わるのか、などを探る。

韓国マスコミでは、直後の12.24に
「韓昇洙外交長官は 24日明仁日本王の前日韓国関連言及に対して"ものすごく良いこと"としながら "韓日関係で誰でもだ知っていた事実を王を通して再確認１意味がある"と評価した. 」
　1月14日の金大中の年頭会見では「天皇の最近歴史認識発言に対しては "歴史に対する正しい認識"で肯定評価した.」

　先週はソウルに滞在していました。深夜もTシャツの上に長袖でも寒くないという気温でブンブン君や仲間たち、そして仏教徒で初めて兵役を拒否し、取り調べのためこの間、二回短時間の拘束を受けている呉太陽さんとも交流してきました。
　進歩ネットの事務所を訪ね、日韓投資協定の話を聞いたり、韓国で住民登録-指紋押捺を自ら拒否しているLee　Mario監督＜映画「ぶっとばせIDカード｣の上映で四月に東京に来ます＞とも会うことができました。
　呉さんが自らのネット上の「日記」で「日本」で兵役拒否に関心を持っている人たちへの挨拶を書いています。翻訳ソフトでの全文は以下のサイトで。
http://www5.plala.or.jp/cgi-bin/bbs/petit.cgi/mogura/bbs

「あなたがたの激励と支援を受けているひとりとして感謝の気持ちを伝えます.
私がさる２月非拘束起訴処理になって韓国を訪問された K氏に会うことができる機会が与えられたとのことがまさにが懸案と関連した韓国の変化になった状況を語ってくれます.
然しみな把握はされていないけれど相変らず他の兵役拒否者等に対しては拘束措置が取られている歩いて考えればせつなさ禁じる道ありません. K氏が見せられた資料と対話を通じて韓国の徴兵制度が日本植民地時期,大東亜戦争を遂行するための兵力需給の措置として施行になってその過程で黄国新民化教育, 強制徴兵と徴用, 従軍慰安婦などで多くの人々が犧牲になっていくことを分かりました. 韓国民には痛い傷であり, 日本人には恥ずかしい過去でしょう。 …」

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協同組合資本主義　投稿者：かめさん　投稿日： 3月18日(月)22時38分23秒

わかもの社＠共産党員さんありがと。専務理事の給料と生協の現場にいるパートや下請けの労働者の給料が信じがたく違うなんてことはよくある話。
「かけはし」さんもまっぺんさんも「おっ、樋口氏が内ゲバ反対っていってる!」ってうれしくなったんでしょうね。「われわれと同じことを言っている」って。でもねえ....
（生協に雇用されている労働者をふくめ）労働者の原則的立場をきっちり主張しぬく方向で樋口氏の協同組合主義を批判的に吟味することが必要です。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　

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徴兵拒否・テロ・中核派　投稿者：まっぺん　投稿日： 3月18日(月)21時11分15秒

●イスラエル反戦闘争
鬼薔薇さん、＼(^o^)／あれ観ましたかぁ～・・・わたしも偶然、チャンネルを回して見つけ、興味をもって見てましたよ。知らなかったので終わりのほうしか見なかった。残念。再放送やるのかな？イスラエル内部で１８歳の青年が徴兵を拒否し、軍刑務所に入れられてもがんばって主義を貫いてきたというものでしたね。父親はまじめに兵役を終えていて、息子に対して「軍国主義はいけないが、国を守るのは義務だと思うぞ」と説得するけど息子は答えない。刑務所に入れられていた時に、彼あてに世界中から１５０通もの励ましの手紙が来たのを家に持ってかえって「英語は読めないから読んでほしい」とお父さんに言うわけです。父息子の愛情と、しかしそれぞれ全く対立る価値観をもつ者同士の対話を見ていてなんだか亡くなったまっぺんのオヤジのことを思い出しました。(^^)

２月初めに兵役拒否の集会がテルアビブでおこなわれた様子も出ていましたね。そこに１万人もの人々が結集した。そのあいさつの中で「パレスチナ人へのイスラエルの弾圧がテロをまねくのだ」と、いってましたね。イスラエルの反戦運動はまだちいさいものかもしれませんが、非常に勇気を与えられる報道でした。「ＮＨＫスペシャル」という番組です。ＮＨＫでは４月からシリーズとして「変革の時代」というのいますよ(^^)＞せみまるさま

>スターリニw鈼数多存在するこの世界に於いて戦争はなくなりません。
　「新左翼」は最早歴史の瓦礫ﾌマニにおける戦術Trotsky/29/syohyou.html

ついでに宣伝！社会批評社から「良心的兵役拒否の潮流」という本が出版されています。テロの問題、韓国兵役拒否闘争などの動向から考えて非常にタイムリーな出版です。まだ読んでないけど読んだら感想を書きます。だれか読んだ人いないの？

●自衛隊の対テロ作戦
これも社会批評社の新刊本です。いま読んでいるところですが、自衛隊による対テロ訓練はすでに米軍海兵隊と共同でもおこなわれており、昨年９／１１テロよりもずっと前からおこなわれてきていた事がわかります。しかも「テロリスト」という場合、必ずしも外国からの潜入分子を対象としているとはいえず、国内左派を対象としているのがうかがわれます。昨年の自爆テロ以後、自衛隊法の改定などが急速に進められ、これまでは警察の管轄範囲にあったものを自衛隊も行えるようになってきている。まるで映画を地でいくような話です。

これを読んで、思ったのは、中核派「先制的内戦戦略」なるものはもはやまったく破産したと位置づけられるであろう、ということです。警察が催涙弾や模擬弾をつかって集団的に鎮圧してくる範囲にとどまるならば、「軍事」面でそれなりに有効な戦い方はあったかもしれません。しかし、すでに自衛隊が対テロ作戦の全面に出るようになり、しかも緊急時のみならず平時に置いても軍事的調査活動を開始し、特殊部隊を投入してくるということになれば、手製の迫撃弾などが何の役に立つでしょうか？　軍事主義左翼がちゃちなテロ作戦を展開する前に、自衛隊の本格的な軍事制圧によって壊滅させられてしまうでしょう。政府が着々と進めているこうした軍事国家・治安国家への動向に対して、本当に勝てるたたかいとはどうのような闘いなのか、真剣に考えていかなければなりません。

反共精神さん。私はなにもあなたに言ってないよ。それは臨夏さんです。＼(^o^)

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/shakai.htm

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雪印乳業の　投稿者：わかもの社＠共産党員　投稿日： 3月18日(月)13時40分58秒

創設者は、黒沢酉蔵といって北海道では立志伝中の酪農家です。
昔の乳製品加工業者の乳価引き下げに対抗して農民を組織し、
協同組合的に雪印を立ち上げたのです。
まあ、労農派マルクス主義に近い思想を持ってはいたのでしょうが、詳しくはわからないです。
戦後は酪農学園大学（江別市）創設や、あと一時地方紙の「北海タイムス社（98年破産）」
社主をしたりしてました（私はしばらく広告部の社員をしてました）。

だいたい、ホクレンも雪印同様の経緯で創設され、当初は「協同組合社会主義」なんて標榜
していたけど、いまや一大商社ですからね。東京ドームのフェンスに出しているホクレンの
広告に「協同組合社会主義」なんて出したらカッコイイんですが（笑）。

樋口篤三氏ですが、生協や労協（日本労協連）の末端職員にしてみれば「あっち側の人」と
いうか、理事者側・経営側の人ですね、残念ながら。
最近ＮＡＭの集会に呼ばれたそうで、案内をみると、キューバに協同組合を！
　と、カストロに直談判したいそうですが
そういう「上からの協同組合」というのは成功したためしがないんですが・・・

http://www.hoops.livedoor.com/~kukchung/index.htm

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めしは分け合って食べる　投稿者：イレギュラーず　投稿日： 3月18日(月)00時49分31秒

その通りですね。
給料としてもらえる労働、社会的に必要なのに支払われない「労働」。支払われたからといってどうなのという気持ちもありますが。

今、自分は後者にいますが本来おかしいと思います。でも、それがなぜおかしいのか、この問いにアプローチしていたのは、私にとって「マルクス主義」以外にありませんでした。かつては私も抽象的にしか捉えることしかできませんでした。今も怪しい。

日々職場以外の生活する地域でも起きていることは、紛れもなく自分の生存に関わることかもしれないのに（なんでもない日常的なことです）、これについてはどうか？

私は、TAMO2さんもおそらくいうであろう（？）「労働からの解放」＝働くことの復権（誇り）を非職場の（なんでもない）日常から考えたいと思っています。その意味で、この間の皆さんのやり取り、やはり「内ゲバ」問題を含めて注目しています。

昔、生活クラブ生協の労組に対する理事会側の話聞いたことありました。「労働情報」誌上でしたかね。こういうことは、いろんなところで発生しているのではないでしょうか。現実問題として。
私が属する生協（複数）もそうかもしれません。組合員はいわば「資本」の側なのではないでしょうか。単にスーパーとどこが違うのという生協にあっては。さて、どうするか？

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少し説明しますね　投稿者：かめさん　投稿日： 3月18日(月)00時04分15秒

そちらの関係のひとだったのかどうかは謎のままにさせてね。80年代の思い出の話です。
樋口氏のユニークなところは労働組合運動と協同組合をつなげようとしたところでした。しかし、これが、実態としての生活クラブ生協と出会ったときに難問に突き当たるのです。
巨大化した生協での理事者と職員との関係は「理屈」はともかく、実態としては、「理屈じゃなくてめしを分け合って食べる」関係ではなく、労使関係です。大昔は共に運動を担う同志的結合だけでやってたのかもしれませんが、近年生協やその下請け会社での労働問題は珍しくありません。
その実態に樋口氏のユニークさがであったときにちょっとヒドイことになりました。
「樋口さんて労働運動のひとなんでしょ、それなのに――」といわれ、「労働情報派」になろうと思っていた若い私は頭かかえました。
『めしと魂と相互扶助』を読んでないし、樋口氏を全否定する気もありません。ただ協同組合職員の争議はこれからもあるし、NPO職員の争議だっておきるでしょう。「協同組合をそれなりに評価するが、しかし労働者の原則は――」というような議論が必要かなって思います。そういえばあの雪印も協同組合運動から始まったって聞いたけど、誰か詳しくしりません？
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