四トロ同窓会二次会　2001年8月22日～25日

まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。 ------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：aa 　投稿日： 8月25日(土)23時58分27秒

新しい歴史教科書採択反対派の背後に過激派？
　　　　　　　　（本部放火ゲリラ事件）
　　そこまでやるか！脅迫、放火ゲリラ、いやがらせの数々
　　　　　　　　「つくる会」、卑劣な採択妨害に抗議して緊急記者会見

　 8月７日深夜発生した、「つくる会」本部への放火ゲリラ事件で、警視庁公安部は、過激派によるゲリラ事件と断定、捜査を始めた。この日は、東京都教育委員会が扶桑社の歴史・公民教科書使用を、全国で初めて公立学校での採択を決定したばかりだった。関係筋によれば、この放火事件は時限式発火装置の形状から、過激派の革労協の犯行との見方を強めており、これが事実とすると、反対派の背後に犯罪団体たる過激派がついていることが、国民の前に明かされることになろう。

　こうした事態を受けて同会の幹部は8日、東京都内で緊急記者会見を行い、同会へのゲリラ事件だけでなく、栃木県下都賀地区や東京都杉並区などで採択関係者に対して脅迫やいやがらせなどが行われたとして、採択決定の取り消しを求める提訴を検討していることを明らかにした。（8月9日付産経新聞）
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うわぁ（げんなり）　投稿者：noiz 　投稿日： 8月25日(土)17時40分32秒

実行委員会参加のお誘い
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/7376/hogoho/2001.html#jimukyoku

------引用ここから------
●９・２実行委員会は、集会の趣旨にご賛同いただけるいかなる団体、いかなる個人も参加しえます。ご賛同いただける団体の代表者・個人は、実行委員会（凖）の下記・山田か國貞までメール、あるいはファクスください。賛同団体は、チラシに表記させていただきますのと、記者会見で発表させていただきます。
------引用ここまで------

「しえます」というのはあくまで可能性に言及しただけなんですね．それじゃ，そのチケット10枚は「任意のお買い上げ♪」として処理したってことなんでしょうか，実行委準備会及び共同アピール事務局は？

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今日の９・２実　投稿者：いずみ＠大阪ドーンセンター　投稿日： 8月25日(土)13時52分37秒

　なんか知りませんが、21日の会議で団体参加条件としてチケット10枚ずつ購入した「国際主義」編集会議（ＩＥＧ-旧青共同(準)）と「サイバーアクション」著者グループが、「参加*希望*を検討させていただきましたが、実行委の受付は17日で締め切っております」と通告を受けた模様です。

　ＩＥＧの津村さんが前日メールしたら「じゃ10枚購入してくれ」と言われ、なぜか(笑)いずみが立て替えて払ったというのに。
　集会公式サイトに「実行委募集中」って出ているというのに。

　なんでこれが「17日締切」に化けるの？？？

　まるで日共じゃん(笑)。

　まぁ、こんなことでもめててもしょうがないので、みなさん、それぞれの立場での当日集会結集・観察に集中していきましょう。いずみはプロ司会者に徹します。

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ガセネタではありません　投稿者：匿名希望　投稿日： 8月25日(土)12時40分48秒

先の投稿では匿名で失礼しました。
情報源が割れるのはやばいので匿名にしています。
しかし、この内容は事実です。といってもこれを
事実として判断するのはそれぞれですが。
問題はやはり、公安庁の明かな協力者を排除できな
くなった反権力側の腐敗・後退にあるように思います。
ＡＭＬでも議論が始まっていますが、従来の左翼が
スタ的な「反革命・スパイ」として反対者や異論者を
切ってきたことが、本当のスパイが明確になっても
これと同じ問題としてとらえてしまう構造にあるように思われます。
でも、この問題は反権力運動の根底に関わるものです。大議論が必要でしょう。
たとえば、破防法や団体規制法（そして個人情報保護法案も根本は同じと
思うのです）、この法の実効過程は、公安調査庁では協力者をつ゛くり
を中心に据えて、これによって組織の解明ー解散へと導く事にあることは、
いうまでもないことです。ということは破防法などに反対することは協力者
工作にも反するのは当然といえます。
ともあれ、この掲示板で活発な議論がなされることを期待します。

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９・２日比谷野音へ決起せよ！　投稿者：焚火派９・２共闘　投稿日： 8月25日(土)11時01分00秒

「９・２闘争に関しての声明」です。

http://www66.tcup.com/6631/takibiha.html

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匿名希望さんの情報！おお！(@_@;;)　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月25日(土)10時47分21秒

宮崎氏が「現在も！」スパイを働いているかもしれないという事ですね。これが本当ならとんでもないはなしだ！！　運動関係者を愚弄する、ゆるしがたい行為です。あなたが匿名で投稿せざるを得ないのも理解できます。ただ、今のところ情報が「事実かどうか」を確かめる術はないので、あなたが「混乱を期待してガセネタをリーク」という可能性ももちろんあるわけですが、すくなくとも宮崎氏本人には厳重に確かめる必要があるんじゃないでしょうか。

電人Ｍさんが張り切って紹介してくれた「９・２集会」ですが、まったく別な意味で「注目度」が高まってきましたね。(^◇^)
「主催者側の統制」が守られるかどうかも怪しくなってきたんじゃないでしょうか？少なくとも宮崎氏が登壇した時には「スパイ！」とか「公安内通者を許すな！」とかの激しいヤジくらいは飛ぶでしょう。当然です。宮崎氏はどうするのか？　主催者スタッフはどう対処するのか？　見学させてもらいます。

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お詫びと訂正　投稿者：いずみ　投稿日： 8月25日(土)03時12分36秒

　小倉利丸さんが出演を降りたのは事実ですが、理由は宮崎問題とは関係ない別の問題です。
　誤解を生むような書き込みをしたことをお詫びします。

　とはいいつつ、もちろん宮崎問題は宮崎問題としてあるわけですが。
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笑える業界「裏事情」　投稿者：ザーカイ　投稿日： 8月24日(金)22時56分19秒

なんだそりゃ、宮崎はすでに公安のスパイとほぼ確定なんだから、そういう奴ということで関わればいいだけじゃない？そいつが少なくとも共に闘うといっているなら集会にこさせりゃいい。彼は集会主催者側ということだから、集会の場での糾弾も受けて立つつもりなんだろ？
せっかくの機会だから糾弾させてもらいましょ。その上で彼がどう踊るかが見物。
「その件を口にしてくれるな」という奴は宮崎の公安スパイ活動の協力者です。
許せない人は彼らが二度と反権力を語れず、運動利権にかかわれないぐらいに吊し上げればいいんじゃない？

これまでの反権力業界の暗部を叩くいい機会です（＾＾）
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宮崎問題の補足　投稿者：匿名希望　投稿日： 8月24日(金)22時27分25秒

まっぺんさん、こんばんは。この掲示板は
いつも見させていただいています。
匿名で失礼しますが、宮崎問題でどうしても一言。
公刊されたスパイ工作集では宮崎問題は９５年ころの
事のようですが、これはあくまで事実として確定している
事だけです。
最近でも宮崎氏は、以前の公安庁の担当者の樋口と会ってい
るようですし、今回の暴露問題でも対策を当人と協議した
という話もあります。また、同書に出てくる公安庁の菅沼（退職）
とも最近まであっているようです。
ということは、現在どういう情報を売っているかまではわかりま
せんが、依然として公安庁の「協力者」の可能性が強いということです。
宮崎はこのすべての謝罪なしには、反権力などは語れないでしょう。

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ただ、すこし宮崎氏を擁護するとすれば　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月24日(金)21時28分27秒

「現役活動時代に情報を売った」のではなく、まだ土地コロガシをやってる時の犯罪であり、
その後、突破党の活動を始めてからは、そんな事はしていない、と弁明していますね。

伊之助さん、はじめまして＼(^o^)　Ａ.伊助さんじゃないですよね。
「過去ログ」見ていただけましたか？　ありがとうございます。
おもしろいでしょう？　トロスキーさんの切れ味するどい批判は、すごいでしょう？
ところどころ、面白い議論やら情報がありますから、存分に味わってください。

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これですね、noizさん。　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月24日(金)21時19分32秒

一部引用します。
―――――――――――――――――――――――――――――――――
―――
　富永さとると申します。

　いいかげん、冗談はやめてください。

　宮崎学氏は、公安調査庁に情報を流していた人物です。それをきちんと反省し
て再出発したというならともかく、その過去を指摘されて、ああでもない、こう
でもないと言を左右にして言い逃れしようとした人物です。

　その人物が「個人情報保護法をぶっ飛ばせ」とは、悪い冗談としか思えません。

　日本のカウンター・ムーブメントが、戦前の共産党運動、反戦運動の敗北の歴
史から何も学ばずに、音を立てて内部腐朽していく事態に、私は信じられない気
持ちでいっぱいです。戦後のスパイダブルＭ事件、決して軽視してはいけません。

　主催者には、先に公刊物で明らかにされた宮崎氏と公安調査庁のやりとりにつ
いて、どういう見解なのか、このメーリングリストで述べていただこうじゃない
ですか。
　ロフトプラスワンさんも店ぐるみで協力しているようですから、主催者の一員
として見解表明してもらわなくちゃいけませんね。現在の時点では、ロフトプラ
スワンさんのことを私は、今回の宮崎氏の件をめぐる一連の経緯から、確信犯的
な公安容認思想の立場をとっているものと考えています。（イヤミを言わせてい
ただけば、大事なお客さんですものね。飲食物以外はまさか売ってないでしょう
ね。）

　そう、私はケンカを売っているのです。あなたがたはケンカを売られて当然の
ことをしている。
―――――――――――――――――――――――――――――――――
―――
ここまでロコツに公開されていたら、「触れないでくれ」もへったくれもないんじゃないですか？
都合が悪いというなら、元ネタを削除するべきでしょう。

http://www1.jca.apc.org/aml/200108/23227.html

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ある情報を自由にさせておくのか，取り締まるのか，そりゃ問題だす　投稿者：noiz　投稿日： 8月24日(金)20時52分02秒

↑個別に問うべきだとは思うんですよ．でも今回のこれ言及させないでおく必要性がどこにあるかサッパリ分かりません (笑)

たぶんみんな見てるだろうけど公開情報（JCAに置いてあるやつね）のURIを示しておこう．小倉氏-富永氏のその後のやりとりも一覧に含まれてて閲覧可能．
http://www1.jca.apc.org/aml/200108/index.shtml

アクセス制限のないファイルへのリンクは無論，誰がどうやってもいちゃもんつけられる謂れはありません（内容をねじまげて引用するとかしない限りにおいては）．自由であるべき情報への言及に文句があるならここでどうぞー．

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過去ログ……素晴らしい　投稿者：伊之助　投稿日： 8月24日(金)19時41分15秒

まっぺんさん，皆さん，はじめまして。
電人Mさん，菊さんの登場以降，釘付けでROMさせていただいておりました。
で，さかんに過去ログよめ，という言葉がでているのに触発されて，
「そーいえば，読んだことなかったなー」と思い，読んでみたところ……
いやー，素晴らしいですね，面白いですね。とても勉強になりました。
中国の捕虜のお話，トロスキーさんのナイフのようにするどい理論……
もう，出版してほしいと思うくらいでした。

菊さんの勇姿，マルキに吼えまくる姿は今でも目に焼き付いています……。
板汚し　おじゃましました。
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すんまそん　投稿者：いずみ＠大阪のホテル　投稿日： 8月24日(金)14時28分38秒

「この問題」は、小倉利丸さんの件です。

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「この問題を公の場で触れるな」だってさ…　投稿者：いずみ＠大阪のホテル　投稿日： 8月24日(金)14時27分10秒

　さきほど、JCAのとある人から個人メールで「この問題は微妙なので触れないでくれ」だってさ…

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９・２集会は「トロツキー統一戦線」とは言えないと思うけど　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月24日(金)13時05分13秒

新時代社「かけはし」は集会案内を出してますよー。＼(^o^)／

http://www.jrcl.net/web/p01b.html

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小倉利丸さんが９・２出演を辞退との噂　投稿者：いずみ　投稿日： 8月24日(金)12時23分24秒

＃関ケ原駅近辺はPHSが入ることが判明(笑)　でもその先しばらく圏外で結局米原から投稿してます ^^;;

　「サイバーアクション」本よりはるか前からネット活用実践本を出している、小倉利丸さんが、宮崎協力者問題を検討した結果、９・２集会へのトークセッション出演を辞退した、との情報がKJさんから寄せられました。

　amlで冨永くんがカゲキな発言をしていますが、

　　http://www1.jca.apc.org/aml/200108/23227.html

　焚火派有志もメット部隊で宮崎糾察に決起する呼びかけを出しましたし、いつの間にか鉄板のバナーがすばらしいモノになってるし(笑)、小西誠さんが「スパイ工作集」本を自ら売り子やって売る、とまで宣言しているこのイベント（ついでに「サイバーアクション」も販売します。一家に一冊、「サイバーアクション」！(^o^)（と恥も外聞もなんもない営業））、ある意味「参加して糾弾・観察」の方が「よりまし」な気もするところです。

　いずれにせよ、こうなってくるともうぐぢゃぐぢゃですな^^;;

＃「プラスワン」という店についての冨永くんの意見には同意しかねるのだけれど、それをいずみが直接反論するのはちょっといろいろ…(人生最大級の1/2くらいの悩み)

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話の流れと関係なくてごめんなさい　投稿者：くれーぷ　投稿日： 8月24日(金)08時17分15秒

9.2は元気に参加させていただきますー（^-^）
問題は現在無職でしばらく親のすねをかじって生きている状況なんでだいぶ問題はあるのですが（藁）
ものすごくいろいろな人々に迷惑をかけたことも、ここに自己批判させていただきますm(__)m
ごめんさい、でも、本当にありがとう。
まっぺんさには、本当に感謝しています.
現在わたしのマシンは捕虜に取られているので（猛藁）メールが使えないのが悲しーー

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お心遣い、感謝　投稿者：菊　投稿日： 8月24日(金)06時36分16秒

一同窓生さん
いろいろ行きましたね。韓大はよく行って、いつも手前で阻止された。外務省もよく行った。不思議にアメ大はあまり記憶がない。
アメ大では山のような資料を積み上げられて、「共産主義者」として入国拒否されて真っ青になった人もいた。
外務省は突入して玄関まで走り込んだけれど、やることなくてウロウロしているうちにパクられた。

モノを書くといっても、ピンキリなので。
レジュメも昔と同じでよく書いてます。まあ、それが「飯のタネになった」ともいえる。ただし青焼きではなくて、パワーポイントで。
朝型人間なので（単にジジイになっただけ？篤農家だったジイサンの隔世遺伝？）、朝早く起きて働いています。

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やっぱ菊ちゃんか　投稿者：一同窓生　投稿日： 8月23日(木)21時37分16秒

アメ大、外務省、韓大、いろいろ行ったよな。

もの書きの仕事とはおそれいりました。お仕事にさしつかえないようご自愛ください。

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一応、お知らせを(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月23日(木)21時31分11秒

電人Ｍさんから、私宛にていねいなお詫びのメールが来てます。
今後、彼がふたたび登場した時には、その時の彼のカキコを「吟味」してやってください。
読んだ上でどうするか、は・・・・ご随意に。＼(^o^)

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皆様へ　投稿者：菊　投稿日： 8月23日(木)20時38分41秒

黒パンさんへ
確かに言われるとおりで、独白でも個人あてのメールでない限り、つながりと発生すると思います。

ノーマ・フィールズさんですが、かつて「天皇の逝く国で」を読んで、発想と文章の「繊細さ」に感動した覚えがあります。そういう人がどんな話しをしたのだろうな、と思ったわけです。どなたか、肉声で聞いた方がいれば、その雰囲気を教えてもらいたかったのですが。「現代思想」7月増刊号は本屋で見ましたが、むずかしそうでとてもとても。

同窓生の立場での方へ
「菊」といって、他に誰がいますか？メールアドレスを御覧になれば、わかります。

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同窓生の立場で　投稿者：一同窓生　投稿日： 8月23日(木)20時21分17秒

「菊」って「菊ちゃん」？　横井の葬儀に行ったとするとそうカモね。私も「朝鮮連帯」
を一時期担った同窓生です。金正日は大キライだけど（スターリニストめ！）。

インターネットの討論の前史はニフティやＰＣＶＡＮです。とりわけてＰＣＶＡＮは
「無法地帯」と呼ばれた電脳空間でした。ニフティは富士通とシスオペの官僚統制に
よって「無法地帯」化を免れたわけですが、そのせいか討論に迫力が無くなったと
いう経緯（主観ですが）があります。ＮＥＣは統制力が無く、結果として「民主的」
な「無法地帯」が出現したわけです。

ＰＣＶＡＮの「無法地帯」ぶりはたいへんなもので、「目にあまる」と新聞記事に
もなったことがありました。が、実は人々の本音があらわれた貴重な論争という見方も
でき、その論争史の保存を精力的に行っている人もいるほどです。
インターネット紀元前という感じですね。

この「無法電脳空間」はインターネットとして世界に四散しました。熱い論争は
世界に飛び散りいまも２４時間、全世界で論争が行われている状況でしょう。
言葉を発すると、多くの人々から仔細なところまでチェックされ、自分の意見の弱点
に気づき、それへの反論のためによく考え勉強をする。７０年代、８０年代の活動家
にとっては信じられないような状況が出現しているわけです。

とは言え、過大評価も過小評価もまずいのかな、というのが今の私の考えです。
物書きにとっては書く時間を奪われるというツラサがあるでしょうね。ゆっくり
語り合いましょう。

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非同窓生の立場で　投稿者：黒パン　投稿日： 8月23日(木)08時10分56秒

≪ほとんどが「独白」でした。その点は謝ります。

　菊さん、独白という位置付けでも、議論するための書き込みでも、同じですよ。
独白でも他者が応答できる内容として書き込まれたら、それをめぐり応答が
発生するわけです。独白だと謝罪されても、梯子をはずされるようなものです。
　自身の位置付けは独白でも、掲示板に書くことによって他者と「繋がり」は
生じるわけでしょう。

　謝罪という問題ではなく、主観的には独白にしろ、他者に発した、ことばへの
応答という問題です。

　残念ながらノーマ・フィールドの講演は聞いていません。
手元にある文献はソ・キョンシュクさんとの対談で
「非目的的生き方の政治的価値」というタイトルもものです。
ノーマさんの対談を読み直していて、もう一つの文献に繋がりました。

　靖国問題から広がり、アジアとの関系に関した最近の文献で、興味深いのは
『現代思想』7月臨時増刊の「戦後　東アジアとアメリカの存在」
という特集に収められた多くの論文です。

　その中で

　グローバリぜーションに対応するナショナリズムの「転位態」を
「取り繕いの多文化主義」と名付けたいとテッサ・モリス-スズキさんが
書き、安室・スピード・ちゅらさんまで「沖縄」を次々に消費して多様性
を「許容」する大衆文化の消費状況が90年代のナショナリズムの台頭と
共に顕れてきているのは奇妙ではないと語っています。
　最近、世間では「過激派」といわれる、某事務所に居たら「ちゅらさん」
の話題が出て、みていなかったのは私だけというエピソードを付け加えておきます。
------------------------------------------------------------------------「サイバーアクション」に絡めて。　投稿者：いずみ　投稿日： 8月22日(水)22時
58分34秒

＞友人の「同窓生」に話したら、「掲示板は所詮揚げ足取りでのやりとりだから、いい加減にしたら」といわれました。

　あーあ、その「同窓生」、もし「同窓生」であることを自らの能動的糧としているのであれば、まさにうんこ未満ですな。

　「サイバーアクション」が出て、当然こんなもん売れるわけないんですが(^^;;)、その１ヶ月後の総括討論が行われています。もちネット上で。
　んで、小西誠さん（反戦自衛官・元中核）なり、津村洋さん（旧青闘委→青共同→ＩＥＧ）なりの感想として、「左翼・左派にいちばん売れてない」という。(笑)
　まったくもってこれこそ、今の日本の左翼・左派が、「現状」にキャッチアップできてない端的な証明みたいなもんです。

　ここで行われている営為を「揚げ足取り」と見える発想は、ネット出現前の「日本的感覚」、そう、かつてオールド活動屋のみなさんが最も唾棄してたハズのものでしかないのではないかい？
　人間、面と向かって言えないことでもネットでは言える、そういう面は認めないのかい？
　（もち、いずみは面と向かっても同じように言うけど(猛藁)）

　で、その「同窓生」、いずみと同じく単なるパンピー・ブルジョア社会のおこぼれさずかって生き血をすするうんこ奴隷に過ぎないわけで(藁)、その意味では日常に埋没して何を言おうが自由ですが、「現状に対する能動性」をネットで、即ち全世界に向けて開陳する立場なのにそういう否定面を掲示板に強調するのは、まさに「日本の左翼的感性」が、日本の左派運動の前進のためには唾を百万回あびせかけられて葬送されなければならないものだと思うんですよね。

＃「社会生活は本質的に実践的であり、「やってないから」の類の批判は組織の腐敗につながります。」(c)本家（＝旧青年闘争委員会）

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反リストラ産経労の裁判闘争を傍聴に行って来ました　投稿者：いずみ　投稿日：8月22日(水)21時30分04秒

　産経労の労働争議の詳細は、同労組のサイトをぜひご覧ください。

　「小倉あやまれ友の会」としては、先日の株主総会闘争で３者共闘を組んだ仲でもあります。

　この争議、叛逆する労働者を「閑職管理職への昇進」辞令を強行することで労組員資格を絶ち、その上で懲戒解雇する、という特異な経過もそうですし、ただ１人の争議なのに都労委の審議が国労争議に次いで長期に渡っているというのも特異ですし、裁判で裁判長が会社側に不利な訴訟指揮をするというのも特異な、「趣味者」にとっても興味深いものだったりします。

　オマケに、総括会議では「学生時代の同志で今どっかのカルトのボス」の懐古話なんかも伺えたりできて、すごくよかったです。「サイバーアクション」の宣伝もできましたし。^^;;

　んで、なぜか９・２実の方も傍聴に来られてまして、最後の総括会議で「いやー、司会やらせていただくんすけど、実行委のみなさんからは嫌われてるみたいでー^^;;」と自己紹介したら、どーゆーわけか産経労のみなさんにウケてました。(笑)

　やっぱり産経労のみなさんは、よく「観察」してるし、事情も踏まえてますよ。
　それに比して、誰かさんのふるまいのレベルには苦笑ですわい…

　この度量の差は一体何なのかねぇ？と真剣に思わざるを得なくもあります。

http://www4.justnet.ne.jp/~fujisankei/

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自己の発言への無責任ぶり　投稿者：いずみ　投稿日： 8月22日(水)20時42分45秒

　まっぴょんさんご指摘のとおり、菊さんとうんこ未満國貞への反応には大きな段差はありますよね。

　菊さんが指弾されるのは、ただ単に、この場に対して挑発先に仕掛けてきたからでしょ。

　國貞はそれに加え、自己の発言への批判になに１つ答えない、自己の発言の矛盾を突かれても何も反応しない、そういう、人間として徹頭徹尾信用できない部分があるからです。

　みんなさー、いかにマターリした場だとしても、そこに書いたことで、誰かから刺されるかもしれないとか、誰かが傷ついて自殺するかもしれないとか少しでも考えて発言してんのかねー？

　そーゆー「真剣勝負」がめんどうなら、公開された掲示板に参加すんなよ、メールで済ませろよ、と思うわけですな。

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170000アクセス突破！＼(^o^)／　投稿者：まっぺん＠管理者として　投稿日： 8月22日(水)16時55分54秒

いつのまにか１７００００アクセスに到達していました。ありがとうございます。
最近はかなり速くなっていますねー。一日に５００～７００アクセスくらいになっているようです。
１７００００番の方、記念品さしあげますよー・・・・って、レターセットにしよっ(^^)！

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まずい、まずい。。。　投稿者：菊　投稿日： 8月22日(水)16時06分19秒

原稿を書いている（仕事の）途中で掲示板に気が取られて、すっかりそっちに入り込んでしまっている。マズイ、マズイ、これでは仕事にならないと思いながら、また書き込んでしまう。ちょっと、こんな状態。このままでは「飯の食い上げ」で、どこかで中断しないとマズイ。

桜庭ファンへ
うまく書けなかったのですが、相手の使っている特殊な言葉もわかるので、相手に対して過剰とも思える反応をする。それでお互いキャッチボールをしているうちに、訳がわからなくなって爆発してしまう。こんな感じでしょうか。自戒も含めての話し。

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皆様へ　投稿者：菊　投稿日： 8月22日(水)15時51分36秒

まっぺんさんへ
大分、慣れてきました。いろいろな人が登場してきますね。

黒パンさんへ
私が「電人Mさんの補完者的な立場から入ってきて、あなたに→」という私の最初の書き込み方については、まったく指摘される通りです。後から見てみれば、あなたへの返信はわずかで、ほとんどが「独白」でした。その点は謝ります。

成田2045さんへ
ご無沙汰です。しかし、どなたでしたでしょうか？2045というのは9ゲート組？忘れてしまいました。まあ、いいのですが。もしよろしかったら、メールを下さい。

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新左翼的な残りかす？　投稿者：桜庭ファン　投稿日： 8月22日(水)15時43分28秒

菊さんへ、
（ここの掲示板掲示板はかなり早いけど、みなさんまじめに仕事しているのでしょうか？）
「新左翼的な残りカス」とは、どういう意味かわかりません。

ぼくが解釈するには、
①まあ、だいたい自分と似た奴を捜して対象化する。
②相手も、同じような立場なので、自分に対して同様な反応を激しく起こす。
このようなことを繰り返すうちに、なにがなんだか分らないけど、とにかく怒ってしまうことなのかな、と、思います。

普通の人は、適当なところで止めるんですけどね。

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桜庭ファンさんへ　投稿者：菊　投稿日： 8月22日(水)15時25分41秒

初めまして。

この間の議論は「内ゲバ」云々ということではなくて、「ネット上での議論の仕方の問題」（恐らく、どのサイトでも大なり小なり問題になっているのでしょうが）だと思っています。文章と口頭では同じ言葉でもまったく受け取るインパクトが違います。それをほとんど、見ず知らずの人間と交わすのですから。バーチャルな新しいツール＝メディアなので、色々な試行錯誤がなされているし、その一過程だろうと思います。

ただそれとは別に、やり取りには旧「新左翼の残りカス」的な面もあると思っています。桜庭ファンさんが言うような意味も含めて。僕もかつてそこで活動していた経験がありますから、そういった「残りカス」があるし、それをどうやって乗り越えていくかが大切だと思っています。電人M氏の文章はそういう色合いが濃厚だと感じます。彼も今、どう考えているかは別にして、20年近く使っていなかった「政治的言語」を使おうとしたら昔の言葉しか出てこなかったのではないでしょうか。少なくとも僕は自分の書き込みでは、そういう感じでした。

個人的にはまっぺんさんの掲示板は「とんちんかんな書き込み」含めて、様々な人が書き込めるような「敷居の低い」ものであって欲しいし、その方がいろんなことを考えるヒントになって楽しいと思っています。

どーぞ、よろしく。

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菊さん自分勝手な意見でしょう　投稿者：黒パン　投稿日： 8月22日(水)13時25分07秒

≪同窓生の立場から　投稿者：菊　投稿日： 8月20日(月)09時40分08秒

　相変わらず、電人M氏を中心にわけのわからん「やりとり」が続いていますね。≫

　あなたは、掲示板感想家なのですか。

　やりとりしている当事者として≪わけのわからん≫と書かれたら、普通はもっと怒りますよ。それを官僚的と書いた程度で「悪口」ですか。
　一行でばっさりと、わけのわからんと書かれるほうが他者のやり取りを蔑視した「悪口」ではないのですか。それ以前に何か私の方から「悪口」書いていますか?

　丁寧に疑問点を聞いても「対応」しないというのは、他者への蔑視が顕れているのではないですか。私の方からあなたの書き込みに対応を始めたのではなく電人Mさんの補完者的な立場で、私を名指しして書き込みをしたのが始まりでしょう。

　早稲田大学当局による1,3,8号館のサークル室・ラウンジ撤去に対して
反対運動をしている当事者への支援を呼びかけを、あなたがいう「わけのわからん」やりとりの最初の方で書いています。電人Mさんも含めて早稲田で活動していたというならば≪早稲田ナショナリズムではなく党派活動の場としていたという意味で≫少しは関心を持ちませんか。
　こういうところのクロスはネグるのですか。あなたが書いてきたのは70年代の思い出話だけでしょう。今、現在どうなっているのかとか、質問すらして来ませんよね。
　7.31の徹夜集会は、60年代の連中もちらほらと来ていましたし、趣味者の皆さんも結集していましたよ。8.10も。

　内に向いているのは、あなたの方でしょう。

　まっぺんさんとも、最初は議論での関係で始まっています。アナ系のサイトに来て、「アナ・ボル」論争をと「挑発」≪笑≫していました。
　私は論争よりも、運動の現場で出会いたいと返事の書き込みをしています。それ以前にまっぺんさんは「現場」にも来ていたと思いますが、それ以降は私とも「現場」で出会うようになりました。
　自分の仕事場に閉じこもっているから「書き込み」での対応に戸惑うのでは。

　現在、大隈講堂前でテントを設営して24時間サークル活動を継続中です。台風でも撤退はしないはずですが、しばらくは続くので仕事の合間に激励に行ってみませんか。
　あなた方が、恐れていた第一学館も当局によりフェンス封鎖されています。
　後期は10月1日から始まり、9月一杯も早稲田は夏休み中なので、テントをベースに運動は続けられるでしょう。

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菊さんへ　投稿者：成田2045 　投稿日： 8月22日(水)13時18分10秒

横からすみません。菊さんお久しぶりです。
この間、ずっとこの掲示板を読んでいましたが、一言いいでしょうか。

＞「あいつらしいよ」
＞僕ほど批判も気にしていないかもしれない

という発言もありましたが、やはりこの場合、批判は気にすべきです。また、「あいつらしい」で済むことと、そうでないこともあるのではないでしょうか。

引き合いにだすのも変だと思いますが、いきつけの飲み屋で仲間と飲んでいる場合を考えましょう。そこに、自分の知り合いが入ってきます。しかし、仲間はその人を知らない。そのとき、その知り合いが、「よう久しぶり」といっていきなり割り込んだら、仲間は「何だ、こいつ」と思うのではないでしょうか。しかも、勝手に自分のことだけしゃべりまくったとしたら、どうでしょう。
しかも、1度ならずもそれ以降頻繁に会うようになったら・・・
確かに、

＞サイトへの関わり方は百人百様

でしょう。私はメールなどを使うようになったのはまだ半年くらいの超初心者です。分からないことは山ほどあります。が、ネット上でなくても付き合い方のルールはあるでしょう。
もし、他の皆さんにも「おまえもなんだ～」といわれるなら、私も日常生活で、そういう失礼なことしているのだと反省したいと思います。

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元気があって、、　投稿者：桜庭ファン　投稿日： 8月22日(水)13時16分35秒

LPGさん
＞瓜月さんや黒パンさんの投稿内容を、どのように理解されたのでしょうか。
（卯月さんに対して）
＞その後のあなたの書き込みを読んでも、僕はなんだか「我々は２０年の長き眠りから今さめ、
＞再び立つ、諸君は９．２闘争において我々の下に結集せよ」と言うようなニュアンスを感じ
＞てしまうのです。
元気があっていいのではないでしょうか？

＞第４インター日本支部と共青同の７０年代～８０年代に対するあなたの思いと、
＞９．２集会事務局としての提起、インフォメーションはやはり分けて書き込む必要があったと
＞思うのですが、いかがでしょうか。
そのとおりだと思います。
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この間のバトルにたいする見解　投稿者：まっぺん＠管理者として　投稿日： 8月22日(水)12時37分43秒

ここは議論もオーケー、なれあいもオーケー、グチでも何でも書き込んでよいところです。
この間の傾向としては電人Ｍさんと、それに対して批判的な多数の書き込みという形でバトルが続いていると思います。しかし、批判の切り口は各人かならずしも同じではありません。それぞれがそれぞれの批判の視点をもっているとも考えられ、批判のことばの中に各人の個性を見ることができます。また、電人Ｍさんに対して批判的である、という点ではほぼ全員がその意識を共有していると思いますが、菊さんにたいしてはどうでしょう？　それほど多数の集中した批判とは私には思えません。わたしが「そんなに気にすることはない」と言ったのはそこです。

それから、管理者としては、決してこの場で「統一見解」を求めるべきではなく（といっても、個人的な意見を述べる事はもちろんありますが）、したがって、意見の相違のみならず、相当カンチな登場をする人にたいしてさえも、排除をする意志はありません。明らかに掲示板に実害が発生するような場合を除いて、今回のようなバトルであっても、投稿者各人を尊重したいと思います。まっぺんとしては、管理者による「管理のしすぎ」をむしろおそれるものです。したがって、かなりやむを得ないと判断した場合をのぞいて「削除」も極力しない方針でいきたいと思います。「自立的な運営」の中に労働者民主主義を勝ち取るというのはまさしくローザ・ルクセンブルクの思想だと思います。誰でも自由にここを使ってください。よろしくね＼(^o^)

まっぺんさん、ありがとうございます。いろいろな人と連絡を取ったり、会うのが昔の仲間の葬式というのは、ツライですね。まあ、そういう年代に差しかかっていることは認めますが。ですから、こうした場でやり取りできることは「うれしい」です。

瓜月さんやまっぺんさんの意見はわかります。確かに僕がいうのも僭越ですが、電人M氏の書き込みの仕方は唐突で、しかも「主観的で今の状況と昔の個人的な理論の理解」を無理にドッキングさせているところがあります。それを読んで、「あいつも変わってねえなあ。でもいいじゃない」。何十年ぶりかで何かやろうっていうんだから応援しようよと、最初に友人達にメールを出したのです。
彼の気分も、久しぶりに「高揚」していたのだと思います。あの文体は彼独特のタッチではありますが、非常に入れ込んでいる感じをうけました。（Mさん、ごめんなさいね。勝手に論評して）

でもね、。なんです。やはり。それだったら、そのレベルで対応すればいいじゃない、と思います。このあたり、瓜月さんの冷静な批評とは違って、どうしてもM氏の20年前の顔が浮かんで、「あいつらしいよ」と彼を防衛するような意見になってしまいます（彼はそんな余計なお節介だというかもしれないし、僕ほど批判も気にしていないかもしれない）。

それから、僕に対する書き込みですが、もちろん大したことはないかもしれません。そうはいっても。。。なんですね。ネットでのやり取りに慣れていない私としては、びっくりしてしまう。メールのやりとりは仕事の関係もあって、7－8年前から日常的なのですが、「誹謗中傷・悪口雑言」をネット上とはいえ、お互い言い合うと考えただけでも、ぞっとする。論争であっても、ゆっくりしたペースのやり取りでないと個人的にはついていけない。

内輪的にいろいろな情報をやり取りする。あるいは、ぱっぱっとお互いに悪口を投げ合う。そういう関わり方もあると思います。当選した田嶋陽子や桝添要一などの議論の仕方は、ものすごくテンポが速いですね。そこでお互いに理解した上で、悪口を言い合っている。そうしたやり方が今、主流なのかもしれませんが、私にはできない。

僕のような関わり方もあると思うのです。そのお互いの接点はどこにあるのか？ないかもしれない。あるいはどこかでクロスするかもしれない。それはそれでいいんじゃないでしょうか？過去のログにしても、このサイトへの関わり方は百人百様なのだから、このレベルでしか読んでいない（あるいは全く読んでいない）というのは、それはそれで認められるべきだと思います。それを明らかにした上での発言であれば。

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そうです　投稿者：ＬＰＧ　投稿日： 8月22日(水)10時06分07秒

はじめまして　桜庭ファンさん

＞掲示板の全体の流れも読めずに、、ということになるのですか？

瓜月さんや黒パンさんの投稿内容を、どのように理解されたのでしょうか。
「内ゲバ」がどーのと言う問題とは、まったく異なる事象だと思いますが・・・。　

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たしかにきつい　投稿者：桜庭ファン　投稿日： 8月22日(水)09時48分16秒

こんにちは、最近、この掲示板が気になり読ませていただいています。
菊さんの「どうしてこんなに悪口言われなくてはならないの」という気持ちは、よくわかります。また、電人Ｍさんに対しては、彼の気負いと自意識過剰が文章にあらわれていることは読めます。しかし、むしろ電人Ｍさんに対してあのように攻撃しなくてはいけない生理についてはわかりません。内ゲバをどう定義するのかわかりませんが、意識が外に向かわずに自分たち内部ばかりに向けられる状態に、その基盤もあるのではないでしょうか。こうして、いきなり登場して、このような感想を書くことも、掲示板の全体の流れも読めずに、、ということになるのですか？
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菊さん。ごぶさたです。　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月22日(水)09時31分53秒

菊さん。横井さんの葬儀の時お会いして以来ですね。(^^)
電人Ｍさんは、ぼくも、たぶん会えば思い出す人なのだと思います。
かつてともにあの時代を共有した同志でした。
電人Ｍさんへの批判を書きましたが、個人的な感想としては瓜月さんに近いです。
ここが「四トロ同窓会」であるからといっても、
四トロ同窓生にはなんの特権もありません。
それどころか、思想的に「みぎ」なひとでもかまわないです。
そうしたスタンスを、みなさんの書き込みから感じ取って入室してくれたら
こんなに反発はされなかったのじゃないでしょうか？
なお、菊さんに対する「反発」は電人Ｍさんへの反発とは比べものにならないですよ。
そんなに気にすることないんじゃないの？
ともかく、これからもよろしくおねがいします＼(^o^)

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どなたか話しを聞かれた方がいたら教えてください　投稿者：菊　投稿日： 8月22日(水)07時39分48秒

8月15日に平和遺族会の集会で、ノーマ・フィールズさんが講演したという記事が昨日の朝日新聞に出ていました。ノーマ・フィールズさんの話しに興味があるのですが、どなたか、話しを聞かれた方がいらっしゃったら、教えてください。

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まっぺんさんへ　投稿者：菊　投稿日： 8月22日(水)07時36分05秒

この1週間ほど初めて、掲示板に書き込みをしてきました。しかし、どうしてこんな悪口言われなきゃならないの？　と思っています。

友人の「同窓生」に話したら、「掲示板は所詮揚げ足取りでのやりとりだから、いい加減にしたら」といわれました。まっぺんさんの掲示板に書き込んだのは、他のサイトとは違う、このサイトの意味を自分なりに感じているからです。

今まで過去の第4インターについて、ネガティブな意見ばかりをここに書いてきました。しかしネガティブな面ばかりであったとは思っていません。「沸き立ち、沸き返る」「青年の多数派へ」「インターナショナリズムへの指向」など時代の中で、群を抜いて積極的な側面を持っていたと思っています。そして現在、まっぺんさんのサイトは70年代のそうしたポジティブな面を継承し、表現していると思っています。その積極的な試みのひとつだったアジア青年会議について、まっぺんさんをその「正統」と書いたのは事実関係だけでなく、そういう意味合いもあります。

しかし、全く理解できません。どうしてあんな言葉を浴びせられなくてはならないのでしょうか？掲示板のやりとりとはそういうものなのでしょうか？それとも気にする必要のない、「合い言葉」みたいなものなのでしょうか？

僕の書き込みのパターンはわりといつも決まっていて、掲示板で自分の意識に引っ掛かる言葉ややりとりをこのサイトで読む（例えば「スパイ」）→最近考えている自分の問題意識（例えば、和田春樹氏や加藤哲郎氏、渡部富哉氏が研究している「野坂参三、伊東律スパイ問題」）を考える）→第4インター当時の組織に引き当てて、コメントを書く。こんな風です。もちろん、整然と書きこむ事ばかりではありませんが、基本的に「独白」。

そこで、「錆びついた問題意識」などといわれても、「？？？？」と困惑してしまう。それ以上に、「悪口雑言」としか感じられない言葉を投げつけられるたのは、活動家から「社会復帰」した、この20年弱の社会生活の中では経験がありません。また今はそういう言葉遣いはどんな場であろうとも、したくないと思っています。そういう言葉が飛び交う中で、当事者になって論争する気もありませんし、またできません。そうした言葉を投げつけられると、気分的にも萎えてしまうし、書き込みしても仕方がないかなと、つい思ってしまうわけです。

まっぺんさんのサイトだから、「独白」も意味があると思っています。それを「垂れ流すな」と言われても困ってしまう。「官僚的やりかた」とレッテルを貼られても困ってしまう。このサイトを気にしてみている人がいると思うので、「独白」はそういう人に向けて書いている面もあります。だから自分の名前がすぐ判るような名前で書いているわけです。

電人Mさんと絡まずに、単独で「独白」したら、あれほどの悪口は書かれなかったのでしょうか？そうだとすれば、へんな話しですね。昔の電人Mさんをよく知っているから（今は実際のところ、全く知らない）、つい「彼に肩入れする」ようなコメントになっているのでしょうか。彼の書き込みに対して、まっぺんさんは論理が混乱しているというようなコメントを寄せていましたが、ぼくであればあれほど書き込まれて、それにいちいち反論していたら、論理も混乱してしまうと思います。対応する自信がないから、直接反論するような書き込みはしなかったのです。卑怯なやり方かもしれないけれど、それしかやりようがない。正面から反論した電人Mさんはある意味で、正直な人だと思います。

ネガティブな面だけでなくて、「＊＊闘争の裏側」「＊＊時代、あんなヤツもいた」みたいな書き込みをできたら、折を見て書いていきたいと思っています。「同窓生」の立場からになってしまいますが、それ以外には書きようがない。ですから、そんな「独白」的な書き込みも許容されるサイトであって欲しいと思っています。
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言語への姿勢　投稿者：いずみ　投稿日： 8月22日(水)01時57分03秒

　とみた君と今日話しててフト勝手に思ったこと。

　どっかの宗派爺ども＝赤色社長や田舎の赤爺もそうだし、國貞もそうだし、戸田ひさよしもその傾向アリだと思うのですが、基本的にこれらのシト、「言語」というものを非常に軽んじてるんですよね。
　そしておそらく、「他人の言語」を理解するというある意味シンドい作業をやるための「脳の根性」がない。
　もちろんこれは逆に言えば、「感性」というものがそれだけ、コトバなんぞに頼らずともある程度鋭くなければ、それが正鵠かどーかは別にしてとにもかくにも実現はできないことなので、これだけ取り出せば「悪い」と必ずしも弾劾できるものでもないでしょう。

＃前述の人々の一部と電話または直で話したことがある、複数の人（いずみ含む）の証言として、「こちらが言い切っていない部分を勝手に想像で補って勝手に合点する」という傾向が共通していることが挙げられています。

　ただ、それは、このような「多様な発想・感性・思考」を持つ人が、文字だけでコミュニケーションしようとする場合、しばしば阻害的にも作用するわけですよね。
　で、結局その種の場では、「似た発想の人どうし」「同じ世代の人どうし」に逃避するか、さもなくば「絶対的に君臨する」ことになりがちなんじゃないか、と。。。
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まったくだ、略してＭＴＤ　投稿者：いずみ　投稿日： 8月22日(水)01時48分58秒

　といいつつ、まぁ、いずみも「絶対こうなる」と思ってそー書いてるのは卑怯なわけですが…

　いずれにしても、平野おやじの官僚制動を必ずや粉砕し、國貞弾劾の声を叩きつける他はあるまい。

＃×××君には「相手にしないほうがいいよ」って忠告されたが…
＃＃って、全然伏字になってないな(爆)

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このシト、こういう言葉を繰り返すのは何回目なの？　　投稿者：はたや　投稿日： 8月22日(水)01時37分26秒

>8月20日(月)10時09分01秒
>よって、ここから撤退し、・・・（中略）・・・他所へ行きます。お邪魔しました。

>8月21日(火)00時20分15秒
>ともあれ、ここの雰囲気がいい方向に変わることを
>願っています。俺はもう金輪際書かないから。映画の話や音楽の話を
>している方がずっと楽しいからね。楽しくないことは止めよう。
>楽しそうでなければ、誰も寄って来ない。誰も書き込まないよ。

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ごめんちゃ　投稿者：電人Ｍ　投稿日： 8月22日(水)01時26分57秒

巻きは捲きです。もちろん。
ビラぐるぐる巻いてどうする？？？

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いずみちゃんへ　投稿者：電人Ｍ　投稿日： 8月22日(水)01時20分05秒

ごめんなさい。しつこく電人Ｍです。
今日、お互いに話し合えなかったのは残念でした。
僕も、いずみさんとは話し合いたいと思っていました。
お茶だけはついだけどね。終わってから吉田司氏に秘密会議に
拉致され、最後の御挨拶もできませんでした。ごめんなさい。
秘密会議の内容はここでは喋れません。おおよそいずみさんが
書かれた報告の通りです。集会内部で暴力行為を行った者は、
実行委として排除するということが確認されました。
そのことだけはみなさんにお伝えします。集会内部でのビラ巻きは
許可しません。野音外部でのビラ巻きは何ら問題はありません。
あとは各位、当日を楽しみにしてください。基本的に非暴力が
集会参加者に義務づけられます。これは佐野眞一氏が開会宣言で
述べると思います。以上、実行委からの報告です。

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２ｃｈより　投稿者：いずみ　投稿日： 8月22日(水)01時12分28秒

＞ところでさ、最近この板に猿猿というハンドルネームの人間が出没しているね。
＞このスレにも登場している。
＞一連の書き込みを見ると、どうやら「共産趣味者」の一員のようだけど、
＞そのようなハンドルネームは共産趣味関係の掲示板には全然登場しないね。
＞つまり、「猿猿」とは、ここでしか用いられないハンドルネームというわけだ。
＞
＞共産趣味者のなかで、なんでこいつだけは２ｃｈでは別のハンドルネーム使うんだろうね？
＞こいつ、何者なんだろ？

＞「猿猿」は「共産革命倶楽部」の　＜まっぺん＞でしょう？
＞句読点の使用方法、文書構成等から思うのです。

＞お答えします。
＞スワヒリ語では「猿の群れ」を「まっぺん」といいます。

　こいつらどうしょうもなく日本語読めてないな…

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=997861681&st=37
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