四トロ同窓会二次会　2001年8月20日～21日

まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。 ------------------------------------------------------------------------
国連　社会人権規約委　　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 8月21日(火)23時51分26秒

２１日　日本問題を討議。

http://channel.goo.ne.jp/news/mainichi/kokusai/20010821/0822M127.html

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ということで９・２に絡む報告もいくつか　投稿者：いずみ　投稿日： 8月21日(火)23時47分50秒

(A)決定事項
　今日の会議で、以下のことが確認されています。
　(1)会場内でのビラまきは禁止！　会場入口で入場者に渡すのはＯＫ
　(2)旗・メットの持込は自由
　ということで、(1)の条件がキツいですな。
　当日ビラを撒こうと企んでた約１名(笑)と約１団体(爆)はくれぐれも留意してください。

(B)参加団体
　実行委員会に、本家(笑)＝「国際主義」編集会議（旧青年共産主義者同盟(準)）、それになんと「サイバーアクション」著者グループの両者が団体参加しました。＼(^o^)／
　また、社会批評社、「小倉あやまれ友の会」、あと趣味者のみなさんにもおなじみの某団体のフリマ出店もたぶんＯＫです。
　さらに、焚火派有志により、集会当日、革命的スローガンを掲げて批判的に結集する、という方針が検討されています。もちろん、(A)(2)と無縁ではございませぬ。＼(^o^)／
　これについては後日改めて提起が行われるかと思います。

(C)その他
　いずみがこの間のここや２ｃｈでの國貞とのやりとりを通じて、実行委事務方内でむちゃくちゃ評判悪くなっている、とのウワサを、今日まじで肌で実感できました…(猛笑)
　もちろん、そうなってもよいとの覚悟の上でやってることなので後悔ゼロですが。(笑)

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ただただ自己批判　投稿者：いずみ　投稿日： 8月21日(火)23時40分12秒

　本日、９・２実会議に、とみた君と２人で出席しました。（金井さん敵前逃亡(笑)）

　が、その会議の後、事務方の秘密会議があるらしく、そこへの出席を我々は平野さんに拒否されたため（それ自体は無論かまいません）、國貞弾劾に決起することができませんでした。

＃というか、秘密会議云々はともかく、「とにかく急いでいるんだ！」ということで最後の挨拶もできず。。。
＃これは「無用な口論は見たくない」とかいう平野さんの謀略か？(笑)

　また、國貞には「サイバーアクション」をプレゼントする、と約束しておきながらこれも果たせなかった。これは当然約束を破ったことになるので國貞に対してお詫びしたい。

　いずれにせよ、いずみは、これからも國貞弾劾の機会をうかがい続けることをここに宣言しておく。
　本は来週の会議でちゃんと冒頭に渡すので安心されたし(笑)

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呼んだ？　投稿者：黒目　投稿日： 8月21日(火)23時27分38秒

８．１５で怪我をしたのは俺ですが（藁

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電人Ｍさんへ　投稿者：瓜月　投稿日： 8月21日(火)21時32分16秒

皆さんこんばんは。
電人Ｍさんお久しぶりです。
僕は、あなたと同じ頃に同じ組織で活動をしていたものです。
僕はあなたとは活動の場は違っていましたが、あなたのことは覚えていました。
もしお会いするこことがあるなら、あなたも僕のことを思い出してくれるかもしれません。
僕は、ネットの掲示板にたまに「つぶやき的」な書き込みをすることはありますが、
普段はまっぺんさんの版をはじめ、いわゆる「共産趣味系掲示板」のギャラリーとして楽しんでいる一人です。

まず、あなたが始めにこの掲示板に書き込みをしたときは、元の仲間の一人が元気でいることを
知り、とても嬉しい気持ちがしましたことをお伝えしたいと思います。
でも、今は少し寂しい気持ちでこの書き込みをしています。
言うまでも無く、ネットワークのコミュニティは、
どんなに小さな掲示板であろうと、そこの場を立ち上げた方のボランタリティーと、
その場に立ち寄り、情報を交換し合う人の意思によって支えられていますね。
その意味では、新たにその場に加わろうとする人は、まずそれらの人々に敬意を払い、
あいさつをしてから入っていくのは当然ですよね。
でも電人Ｍさんは、最初の実名での書き込みから「元インターのメンバーであるから参加する
権利がある」というスタンスで登場しました。
この場で、意見交換や情報交換を重ねてきた、元インターでも何でも無い人達にとって
これは、やはり不快な物言いではないかと思いますよ。
その後のあなたの書き込みを読んでも、僕はなんだか「我々は２０年の長き眠りから今さめ、
再び立つ、諸君は９．２闘争において我々の下に結集せよ」と言うようなニュアンスを感じてしまうのです。
あなたが元気に再び運動の場に立ったことに、かつての仲間として拍手を送りたい気持ちの反面、
かなりの違和感も感じてしまったのも事実なのです。
第４インター日本支部と共青同の７０年代～８０年代に対するあなたの思いと、
９．２集会事務局としての提起、インフォメーションはやはり分けて書き込む必要があったと
思うのですが、いかがでしょうか。
僕は、過去の活動の経験を振り返るネットの書き込みは、それがインター
か他の政治潮流かにかかかわらず、とても大切だと思うし価値があると思っています。
（その意味では、菊氏的な回想書き込みも良いと感じています。）
あなたの過去の活動への思いも、僕は無価値のものだとは思いません。
むしろ僕のように自己の意見は表明せず、ＲＯＭの立場で批評するのみの人間に比べて
堂々と意思表明をされたことは潔いかもしれません。
でも、やはりこれまでこの場を「成立」させてきた人々に、
もっと慎重に配慮をして書き込みをして欲しかった。残念です。

実は、かなり野次馬的気分ではありますが、僕も９．２集会は行ってみたいと考えています。
我々の共通の友人である菊氏を通じ、会場でお会いできるかもしれませんね。
９．２集会の成功を期待しています。

まっぺんさん、他の皆様、かなり私的な内容の書き込みになった事をお詫びします。
ただ、珍しくどうしても書き込みたい気持ちになったものでご容赦願います。
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模索舎で　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月21日(火)20時22分01秒

社会批評社『公安調査庁スパイ工作集』をゲット。いまは急いで読まなければならないものがあるので来週読みます。
ところで、その時に「ＳＥＮＫＩ」１０５０号と１０５１号を立ち読みし爆笑してしまいました。
１０５１号は思わず買ってしまったよ。「旧あかいしわーるど」掲示板に久しぶりに書いたので見て爆笑してください！＼(^o^)

http://www.nurs.or.jp/~izumi/senki/bbs.cgi?t=21

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ご近所にこういう書き込みがあるのですよ。　投稿者：TAMO2 　投稿日： 8月21日(火)19時42分48秒

　混ぜっ返されるのもしゃくだから、転載します。不適当なら、削除して下さい。＞まっぺんさん。

怪我人だらけのオフ会大成功！　投稿者：ｘｘｘ＠ｘｘｘｘｘｘｘｘｘ
　投稿日： 8月16日(木)13時13分11秒

　午前の「靖国」行動と文京区民Cでの集会への襲撃により多数の負傷者が出ました。んで、街宣右翼が文区を囲い込むなか無事脱出。都内某所で６人でオフ会を開始しました。なんか怪我人だらけのオフ会になりましたね（苦笑）。その後３人合流し、計９名で「ｘｘｘｘｘｘｘｘｘｘ」のデッチあげ成功をかち取ったことをここに報告します。

　また心配して電話をくださったｘｘｘ同志、ｘｘｘｘｘｘ同志、ｘｘｘｘｘ同志にこころから感謝を申し上げます。

　追：靖国近くで右派某趣味者同志と遭遇したのにおもわず苦笑。彼自身は気づいていないようでしたが。。。

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笑えました！　投稿者：TAMO2 　投稿日： 8月21日(火)19時37分02秒

>つまり、８・１５闘争で、怪我人が出ているのである。

　なぜ、共産趣味者の一人である小生が笑っているのか、電人Ｍさん、わかりますか？？

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了解しました。　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月21日(火)17時49分24秒

これは「かかわり方のちがい」とした言えないのですが、私はどんな「カンチなひと」でも、説得の余地を見つけて対話をしたい、と思うところがあります。その結果、まるで無駄な試みでしかない場合もありますが、たまに成功する事もあります。こういうやり方は、あるいは「妥協的」に見えるかもしれませんね。いずみさんの断固としたやり方には敬服しています。
では「存分に」やってください。＼(^o^)／信頼しております。「管理人権限」を発動する気はまったくありません。

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めずらしくまっぴょんさんにも少しだけ反論　投稿者：いずみ　投稿日： 8月21日(火)14時29分22秒

　まず、

＞>「所詮インターはこんなもん」
＞それはないよぉ（泣）

　こちらに関しては、これは明らかに誤った表現だった、とかなり反省しています。
　この発言を撤回し、「こんなもん」にあてはまらない元・現インター関係者にお詫びします。すみませんでした。（もちろん、過去ログから消さないでください。過去ログからの削除は、現ログの削除よりもさらに厳しい基準でしか行われるべきではないと思っているので）
　このような類型的分析は、統計的な価値を上回る意味は一切なく、ましてそれを断罪に使うなど言語道断でした。

　さて、一方、

＞相手に対する「最後通牒」的な言い方はなるべく控えていただくとうれしいです。どうかよろしくおねがいします。

　確かこれはザーカイさんとモメたときに（つーかいつもモメてますが(笑)）も言われたことで、そのときは「はい。」とお返事させていただいたです。
　ただ、ザーカイさんとモメたパターンと、今回の件では、前提がずいぶん違うと思っています。
　ザーカイさんも、往々にして話が噛み合わないこともありますが(爆)、しかし基本的には「主張の内容に全く納得できない」「センスに納得できない」という、ある意味感覚的な反発が原因だったと思えるです。
　そして、これらは「対話がかみ合わない」ことではないので、それに対して「最後通牒的」な罵倒をすることは確かに行き過ぎ以外の何物でもなかったです。

　それに対して今回はどうなんでしょうか。ハナから議論をかみ合わせる気がない、何人かの方が丁寧に、國貞の目線に合わせて説明しているのに、それに対して数十倍の自慢話を混ぜてくる、etc...

　もちろん、そういうのも含めてこの板はアリだ、というのは、まさに

＞148 名前： GPL 投稿日： 2001/03/05(月) 19:36
＞
＞うぇーん。厨房だから、リモホとか言われても
＞　　何のことかわからなかったモナ～
＞　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
＞　　　　　　　　　　∩＿∩
＞　　　　　　　　　（´Д⊂ヽ
＞　　　　　　　　　 ⊂　■ ノ
＞　　　　　　　　　　人　Ｙ
＞　　　　　　　　　　し（＿）　　※一部伏せました(爆)

　のときに理解したつもりだったので、その面で今回は当初から揶揄ではなく「こうすべきだ」とはっきり提起した上で「守られなければここにいる資格はない」とはっきり表明べきだったかな、とは反省しています。
　一応、メールではそうしていたのですが（全く通じませんでした(涙)）、それは公開の場での討議ではないですからね。。。

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台風ですが　投稿者：いずみ　投稿日： 8月21日(火)13時37分38秒

　まっぺんさんが下で何を書いているのかすら國貞は誤読しそうなので、
「直接の会話なら多少は通じるのではないか」という可能性に懸けて、今晩は断固会議に出向いて糾弾しつつ説明する予定です。

　今更國貞を分析してもしょうがないのですが、

＞この集会を立ち上げるので、どれだけの努力をしているか、
＞不眠不休でやっているのである。それはロフトの平野さんがよく
＞知っている。この忙しい時に、２時間もかけてここに書き込んでいる
＞馬鹿がどこにあろう。これが捨て石でなくて何であろうか。
＞あんたらやってみろ、という気持ちである。

　こういう自慢を、議論の中でのいわば「免罪符」として出してくるような奴は、人間として最低な奴だと思っています。
　というか、「実践していない奴が何を言うか」という、日向一派と同じ構造やん。
　これこそ、日本の左翼、いや、日本に流れる非常に悪しき伝統以外の何物でもない。

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いずみさんへ補足　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月21日(火)11時55分07秒

>「所詮インターはこんなもん」
それはないよぉ（泣）

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電人Ｍさん、申し訳ありません。　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月21日(火)11時25分36秒

私は「掲示板管理人」としては、こういう状態になった時に、どう対処するべきか困ってしまいます。私が、もっと管理人としてしっかりしていれば良かったのかとも反省します。ただ、そのうえで、この間のやりとりでの誤解を指摘させてください。ここの板では政治議論もおおいに奨励しますが、ここ数日つづいている議論は、どう見ても「政治的議論」という気がしないのですよ。電人Ｍさんのことばをすべて否定しているわけではないのですが、根本的なところで議論の流れを誤解されているんではないでしょうか？

たくさんある掲示板の中には、往々にして「常連」がその板を独占し、初心者を排除する傾向が見られます。しかし、とりわけこの間もっともあなたに反発してきたいずみさんは、決してそのような「メイワクな常連」とはちがいます。まあ、かなり毒舌ですから「敵」を多く作ってしまうのも事実なんですが、彼女の真意をつかんでほしいと思います。たとえば「過去ログを読め」ですが、すでに膨大な量になっていますから、はじめから過去ログを全部読むのはもちろん不可能です。指摘されたら、その時に探すか、場所を聞いてくれれば探しますので、いつでも聞いてください。「ことばの上での感情的反発」よりも「そのことばの真意」を掴んでくれれば、会話はもっと普通にできるのじゃないでしょうか。「批判の集中砲火」を浴びて苦境に立っているのをお察し申し上げますが、最初に「戦端を開いた」のは電人Ｍさんのほうです。その部分から修復をいただければ、と思います。

そのうえで申し上げたいのは電人Ｍさんが成功させようとしている集会参加者の中には「重大な問題」を抱えたひとたちがいる、という事実です。わたしも平野さん主宰の「魅惑の掲示板」で宮崎さんへの疑惑を追及した者ですが、多くの人にとってこの「疑惑」は解明されていません。社会批評社から出版された本の紹介もしましたね。その部分についても、またフジテレビ小倉氏の暴言に批判的なひとにとっては、その関係者である大橋巨泉にたいする主催者がわの意向についても疑問に思うことでしょう。主催者側からの書き込みをしているひとがこうした疑問にたいして言及しないのも不信の原因なのではないでしょうか？　さらには、あなたも闘ってきた三里塚闘争の舞台で「反対同盟に対して盗聴装置を仕掛けた」と疑われている人たちも、よりによって「個人情報～」の集会に参加する事にたいして、どのような見解をお持ちなのでしょうか？

次に「政治的」表現について。上記「不信」に対してあなたはそれを「統一戦線戦術」というトロツキーの言葉をもちいて「政治主義的」に乗り切ろうとしているのではないでしょうか。トロツキーはこのようなものを「統一戦線」とはいわないと私は説明しました。政治的に説明するなら「セイロン」の例がふさわしいでしょう。ランカサマサマジャ党（セイロン社会党＝ＬＳＳＰ）は第四インターの支部で、国会に多数の議席をもつ勢力でしたが、共産党だけじゃなく中道政党とも野合してセイロンの政権に参加しました。統一書記局の批判に対してセイロン支部は第四インターを脱退しました。そして左派政党ＪＶＰを弾圧し多数の闘士や反対者を投獄・殺害しました。あなたが「統一戦線」の名でおこなおうとしているのはこのような性格のものであり、決してトロツキー「統一戦線」ではありません。

そして更に申し上げるなら、あなたは「アナーキスト→トロツキスト→アナーキスト」と思想的変遷をとげた、とおっしゃいました。ところが「すべての思想は妄想」とも言う。ニヒリズムな言葉で自分を規定し、「政治の本は一冊もない」といいながら「トロツキズム」の言葉で「集会の意義」を宣伝している。それは矛盾ではないでしょうか。「主体」がないのではないでしょうか？　以上、いろいろ苦言を申しましたが、かく言う私も「ほんとうに自分は主体を確立しているのか？」と自問する事がしばしばあります。どうかこれにめげず、いつでもお出でください。

次にいずみさんへ。私はいずみさんの発言を理解しているつもりですが（とかいって、全然誤解している場合もある）、初めてここを訪れたひとの中には誤解するひともいるでしょう。政治的な意味においても、ネットワーカーとしても、さまざまなレベルの人たちがいるし、その全てとはいわないまでも、なるべく多くの人たちをここでは受け入れていきたいと願っております。「めんどくさい」と思うかもしれませんが、相手に対する「最後通牒」的な言い方はなるべく控えていただくとうれしいです。どうかよろしくおねがいします。

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無責任時代社ド官僚（藁　投稿者：朝倉横堀　投稿日： 8月21日(火)09時49分25秒

先日時代社ド官僚と会ったところ、アンポンタン國貞＝電人Mに対しては何もアクション起こさない模様。元メンバーで要塞戦士つうのをウリにしてんだから、ちったあ何かしろやゴルァ。
つうわけで、アンポンタン國貞を許さない元四トロの会でもデッチあげるか（藁
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本家(笑)が組織賛同検討中のようです　投稿者：いずみ　投稿日： 8月21日(火)04時05分11秒

　朝倉横堀さん、決起表明ありがとうございます。ぜひお願いします。

　小西誠さんが直接売り場に立つかどうかはわかりませんが、売り場を「小倉あやまれ友の会」と合同するのかしないのか、などこれから検討していきたいと思います。（人数確保できるのなら分離したほうがよいかな、とも思っています。なんていずみが勝手にここで討論してよいことではないですが^^;;）

　あと、本家(笑)＝「国際主義」編集会議＝旧青年共産主義者同盟(準)が、９・２に組織賛同を検討中のようです。
　ということでいずみも急遽付和雷同で賛同人に加わるかも知れません(猛藁)

　それもこれも、國貞があまりにイタい阿呆だ、ということをいずみをはじめいろいろな方が広報活動に努めた結果だと思うわけで、その点ではやっぱり國貞の狙いどおり、というより実はこれは平野おじさんの狙いどおりじゃないか、という話もありますな。(藁)

＃昨年暮の「２ちゃんねるナイト２」で、おじさんがライブ直前に２ちゃんで挑発した結果、２ちゃんでおじさん大糾弾の嵐となり、その糾弾の熱気がそのままライブ会場に持ち込まれおじさんがつるし上げられた、つまり結果としてあのライブはおじさんのペースで大盛り上がりした、という奴に似てますな。

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藁いすぎてお腹が痛い(藁)　投稿者：いずみ　投稿日： 8月21日(火)03時15分01秒

　ネット上に蠢くドカンチ分子に極めて高確度で共通する傾向として、よく「もうここから去ります」と宣言してすぐ戻ってくる、というのがあるわけですが、まさにそれが今目の前で仮眠してる間に展開されていたので、まぢでお腹が痛いくらい声を挙げて藁ってしまいました(藁)

　今日夜は全面対峙だ。会議中に行うと場の破壊につながるのでやめておくが、その後徹底的に弾劾する。誰が回りにいようとだ。

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まだ居る電人Mさんへ　投稿者：黒パン　投稿日： 8月21日(火)02時46分10秒

　一貫して主観主義でしか書き込まないのですね。

統一戦線戦術の実験・国家包囲

　あなたがこの場合言っている統一戦線は議会主義保守、左翼、宗教政党を巻き込んでという趣旨ですから最初から「国家包囲」は出来ないわけです。蛸が自分の足を食すようなものですから。せめて与党包囲とか自民党連合政権包囲に留めたらどうですか。
　だから大言壮語と規定しているのです。

　また杉並の区長・山田を国民背番号制を拒否しているからという理由で呼ぼうとしているメンバーもいるようですが、あなたは反対はしていないようです。実現したかどうかは別として。山田は反動的なメンバーを教育委員にして扶桑社の教科書を採択させようと画策して来たわけでしょう。靖国を語るなら、総括をきちっとしてください。
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売り子やらせてくださーい＼(^o^)/　投稿者：朝倉横堀　投稿日： 8月21日(火)01時59分07秒

「サイバーアクション」「スパイ工作集」の売り子やらせてくださーい。
ただ行くんじゃつまんないんで、「宮崎スパイ資料集はいかが～すか～」などと
大声でやりたいです（笑）ついでに宮崎腰巾着連中と軽くバトルなども（冗談、冗談）

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自分で官僚の端くれと言っていたのを追認しただけですが　投稿者：黒パン　投稿日： 8月21日(火)01時58分33秒

菊さんの書き込みから
≪しかし、、、、それ以降の組織活動は次第に自発性を阻害していく。それでも僕は決定に忠実だったし、学生運動の拠点として有名な大学出身だったから、エスカレーター的に幹部になった。活動家としておそらく、特別の能力があったわけではない！≫

　早稲田に居たというだけで　≪エスカレーター的に幹部になった≫
こういうのを官僚というのではないですか?

≪相変わらず、電人M氏を中心にわけのわからん「やりとり」が続いていますね。≫

　自分がどう思うかではなく、関心がないことは≪わけのわからん≫と済ますのは
官僚的な物の言い方だと思っています。

菊さん、自分が触れたくないことは、触れたくないと言えばいいのに
≪わからない≫を口癖にして、問題を避けていませんか?

　あなたの体験から学ぶことも、行間を読むことも困難ですが。

≪そうでなくて最初から一般化すると、さらに訳がわからなくなってしまう。≫

≪その後、わけがわからなくなって、組織活動を離れた。≫

あなたの日記に書くならどうでもいいのですが、書き込んでおいて
肝心のところは≪わけがわからなくなって≫と逃げるのは小官僚の言説ではないですか。

　スパイ問題に関しても現実のスパイが運動の真っ只中に居たというリアル・タイムの問題です。

　繰り返しますが、あなたが書き込みを始めてから他者が書き込むことを
「流して」読むだけでも、サイバッチのウェブサイトや小西さんの出版社の

≪公安調査庁調査官の約２年間の
　　　　　スパイ工作日誌全文を「画像」で公開◆
　
●あの有名作家（宮崎学）、弁護士（三島浩司・元都学連委員長）、元革
共同政治局員・小野田兄弟（襄二・猛史）……は公安調査庁の協力者（ス
パイ）だった。その衝撃的事実を本書は、あえて実名で公表・公開。 ≫
　
　を知ることができますよ。電人Mさんがスパイだと規定はしていませんよ。素人だと再三
語るから、素人が「政治」にかみ始めると「工作」される可能性があると注意をしただけです。

　全く状況が判らずに自分の経験した党内闘争の例を持ち出し、日共の例を挙げてスパイという
言葉はきらいだと高説を述べるのも官僚的でしょう。

　自立した個々人が、まっぺんさんの板で幅広く、実際の運動から、どうでもいい話題まで
書き込んでいますが、わからない時は素直に「教えて」と言えばいいのです。
　わからないこと、あるいは勘違いしたことを無理して、自分の意見をとりあえず開陳
しなければと書き込むのも官僚でしょう。

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ちなみに　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 8月21日(火)01時47分23秒

　ヤスクニのけが人問題では，別の「趣味板ではない政治板？」で，ここに
出入りしている人がちゃんと議論・情報交換をしていますが，ここで今開陳
したくはありません（苦笑）

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一応1980年代からのネット経験者より（苦笑）　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 8月21日(火)01時36分05秒

>>大体、過去ログ読んでから発言、てのはニフやPC-VAN時代は当然のことだったろ。

　朝倉さん，全く仰せの通りです。

>>僕がニフティの現代思想フォーラムにいた時、

　ＮＩＦの「初心者のためのフォーラムの使い方」的パンフには，必ずそのことや，全体の議論を踏まえて発言しましょう，みたいなことは書いてあったと思う。電人Ｍさん，もう１回読んでみたら？（苦笑）

　それにしても，電人Ｍ氏のように，そういうマニュアルすら読まない参加者が居たから，彼のフォーラムも大荒れしたのでありましょう（笑）。
　それにパソ通（このバヤイＮＩＦの各フォーラム）で，電人Ｍ氏のような登場の仕方したら，もっと長文で，もっと論理的に，もっと本格的で，もっと多数からの，多面的な批判，非難，注意，糾弾が行われたことは言うまでもありませんし，大体，「シスオペ」自体が強権的で，まっぺんさんのように寛容ではないと思いますがね。今も生き残っているＮＩＦのフォーラム見ても，ずっとそうですし（それがいいかは別です）。

　あ。別に電人Ｍさんはもう発言されなくていいですから（笑）。

　どうでもいいけど，ＮＩＦで想い出して，久しぶりに「ＣＢシュミレーター」を見に行ったら，ガラ空きでした。昔は盛況の中，随分「いい思い」もしたものでしたが（笑）。

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バカ野郎（怒）　投稿者：朝倉横堀　投稿日： 8月21日(火)01時06分05秒

＞それさえもできない「政治」サイトとは何なのか。
＞これは論争でも何でもない。ただの排外主義でり、ただのサークル主義である。
＞心を開かなくてどうして人を組織できよう。そのことを本当にみんなに
＞知って欲しい。こう書いても誰も分からないんだろうけど。

ここは、あくまで「共産趣味」という範疇に属する板なんだよ。わかってる？
何年かぶりで大衆運動にのめりこんでハイテンションになってんのはあんたの勝手だけど、
手前の妄想を押しつけんなよ。
ここの常連はあんたが思ってるほどバカじゃないし政治オタクでもない。みんなそれぞれに
自分の戦線（あんたがぶち上げてる「国家包囲」の闘いほど御立派じゃな
いけどネ）で自分なりにやってる連中なんだよ。
それを立場の違いを御互いに認め合って成立してるのがこの空間だと俺は思ってる。
大体、過去ログ読んでから発言、てのはニフやPC-VAN時代は当然のことだったろ。
それをいきなり闖入してきて場の空気も読まず、妄想やはてはデマでガチャガチャ言やあ
誰だって頭にくるわな。あんたいい年してそういうこともわかんないの時代社ド官僚以下だね。
俺は元四トロつうことであんたと同じアナのムジナに思われるのなんざまっぴらごめんだね。
つうわけで、回線切ってとっとと逝ってください（笑）

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このシト、こういう言葉を何回繰り返すの？　投稿者：はたや　投稿日： 8月21日(火)00時34分36秒

>8月20日(月)10時09分01秒
>よって、ここから撤退し、・・・（中略）・・・他所へ行きます。お邪魔しました。

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前進のために（２）　投稿者：電人Ｍ　投稿日： 8月21日(火)00時20分15秒

そして、政治的なことは私よりもここで書かれている方のほうが
数段よく知っておられるだろうから、私が充分（政治的用語で）論理展開
できないのは致し方ない。だって、俺は政治オタクでもないし、
家に１冊も政治書がないのだから。でもこの場がもっと心地よい
雰囲気であれば、私は教えを乞うたと思う。僕がニフティの
現代思想フォーラムにいた時、カントの達人とかヘーゲルの達人とか
いて、楽しい話を教わったもの。グノーシス主義についても僕は
多くを学んだし、美しい空気がネットの中に成立もしていた。
（まあ、一方で凄まじいバトルもあったけどね）

ともあれ、政治は「知識」ではない。「知識」で囲い込むものではない。
私が心底驚いたのは、菊氏に対する皆の態度である。私はたとえ相手が
共産党であったとしても、あのような口の聞き方はできない。少なくとも
その体験において何かを学ぼうと真摯な態度で向き合うだろう。
それさえもできない「政治」サイトとは何なのか。
これは論争でも何でもない。ただの排外主義でり、ただのサークル主義で
ある。
心を開かなくてどうして人を組織できよう。そのことを本当にみんなに
知って欲しい。こう書いても誰も分からないんだろうけど。

まっぺんさん、私は９・２集会を統一戦線戦術の実験だと思っています。
ですから連帯する会との照応関係で、問題を語りました。そのために
春から各党にロビー活動も展開しましたし、こうやって皆さんに
呼びかけてもいます。ここで書いたのは、吉田司氏と三里塚の
話をしたのが遠く起因しています（私の吉田氏インタビューは
「ダカーポ」のノンフィクション特集に掲載されました。そこには
私の沢木耕太郎論と竹中労論も載っています）。各位、吉田氏が
小川プロダクションであるのはご存知と思いますが、彼の
水俣闘争のドキュメンタリーである「下下戦記」には
「一人びとりの天国党」という美しい言葉がでてきますが、
どれだけ私はこの言葉に励まされたか。私は、今回、あのひねくれ者の
吉田司のためにがんばっているとも言えるのです。彼が三里塚反対同盟を
呼びたいといい、私がフィナーレにカチャーシーを用意するという
ような＜感情の連鎖＞＝＜感情のネットワーク＞こそが大切なものだと
思います。そのようなネットワークの中で新たな戦線が築きえればと思う
ことがなぜ大言壮語になるのでしょう。靖国参拝反対闘争を闘った同志諸君は
当然のことながらその闘いが国家包囲のための闘いだと認識しているでしょう。
なぜ国家包囲と言っただけで、人を揶揄する言辞を吐けるのか、私は到底理解できません。

私の思いがここで伝わらなかったとすれば、それは私の敗北です。
ドカンチか知りませんが、私を愉しみ、私を餌として、結果的に９・２集会への
関心が高まったとすれば、私のささやかな勝利もあるでしょう。
私を乗り越えるくらいのパワーを持ってその後が推移すればそれは私の本望でもあります。

私はただの捨て石です。捨て石たろうと思って危険を冒してまでも
ここに書き込みを継続してきた。私は私なりに皆さんに頭を下げて
９・２をプロパガンダしてきた。そのことで、いずみさんとも会えるし、
金井君も「ダカーポ」の連載が始まるようだし、菊氏との関係も
なんと20年ぶりくらいでさっき声聞いた。喜ばしいことではないですか。

この集会を立ち上げるので、どれだけの努力をしているか、
不眠不休でやっているのである。それはロフトの平野さんがよく
知っている。この忙しい時に、２時間もかけてここに書き込んでいる
馬鹿がどこにあろう。これが捨て石でなくて何であろうか。
あんたらやってみろ、という気持ちである。まー、各位がんばっている
のでしょーが。ともあれ、ここの雰囲気がいい方向に変わることを
願っています。俺はもう金輪際書かないから。映画の話や音楽の話を
している方がずっと楽しいからね。楽しくないことは止めよう。
楽しそうでなければ、誰も寄って来ない。誰も書き込まないよ。
革命左派、夢のまた夢。ご苦労さん、それが「政治」であればね。

じゃあ、またどこかでお会いしましょう。
いずみちゃん、明日の実行委会議は来てね。よろしく。

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前進のために（１）　投稿者：電人Ｍ　投稿日： 8月21日(火)00時19分41秒

まっぺんさん、ご丁寧にありがとうございます。

「流れを読めない」という件、甘受しますが、私は「過去ログを読め」
というサイトは生まれて初めて体験しました。普通であれば、
その話題はこの頃に討議されているので、読んでくださいねと
ボードリーダーが言うものです。このような恫喝を平然とされるサイトでは、
初心者はとても書けない。初めて読んでその日のうちに書いてみるというような、
健やかな関心でこの板は作られるべきだ。なぜそこまで「政治」を囲い込まねば
ならないのか。僕にしろ、菊さんにしろ、あるいはこの板を読んでいる
多くの人たちにしろ、「政治」に関わりうる時間は限られている。
初心者に道案内をしてあげられない「政治」サイトとは何なのか。
そのことをまっぺんさんは考えてほしい。これではただのサークル主義、
閉鎖的なオタク集団の集まりではないか。私は20年ぶりに８・１５で
政治集会なるものに行き、若い人の報告を楽しく聞いた。現場の方が
どれだけ清々しい風が吹いていることか。幸い僕がビラを配り、
noiz氏がそれを受け取ってくれたように、実際の出会いもあったわけだ。
私は皆さんとの討論に何のわだかまりもないが、でもこれが「政治」の
現場であるとしたら悲しすぎはしないか。つまり、８・１５闘争で、
怪我人が出ているのである。そのような報告がここでなされていない。
あるいは靖国問題の本質的議論もない。ただ他者を貶めるセクト主義的な
言説にこの板が覆われている。自由な討論が成立しえていない雰囲気がある
のではないか。そうでなければもっと多くの人が書き込んでいるはずである。
これでは政治は動くわけもないし、革命左派など夢のまた夢だなと思う。

私は発言はセクト主義的だっただろうか。それはよく分からない。
確かに私の文体は偉そうに見えるかも知れない。感情の赴くままに
書いているから「整合性」がないと言えばそうかも知れない。
ただ、私の文章の至らなさを「日本語読解能力がない」などと
エリート意識丸出しで言う馬鹿者がいるから、要するに初心者が
怖すぎて書けないのである。そういう雰囲気が生まれないのである。
そもそも私の文章の行間など誰も読んではいないではないか。
それはお互い様である。菊氏の発言の真意など誰も分かっていないではないか。

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残念です。　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)22時44分18秒

　結局菊さんも、この場においてすら、相手の指摘に反論を対置するのではなく、「高みに立った」「オトナの御意見」しか発さないのですね。。。

　実に残念ですし、「所詮インターはこんなもん」と思わざるを得ません。

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「小倉あやまれ友の会」9・2結集　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)22時37分32秒

　公式サイトで、その根拠を明らかとしました。ぜひお読みください。

http://www.loft-prj.co.jp/ayamare/schedule/20010902.html

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「サイバーアクション」「スパイ工作集」の売り子さん　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)22時25分45秒

　もし9・2で売ることになったとして、どなたか売り子をお手伝いしていただける方はいらっしゃいませんでしょうかm(__)m

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「官僚・官僚的」と呼ばれて　投稿者：菊　投稿日： 8月20日(月)21時29分18秒

「官僚」と呼ばれたのは久しぶり。これもまた懐かしい。

でも、なぜ「官僚的なのか」はわかりませんが。

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國貞登場によって　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)15時39分25秒

　つまり実は我々は、國貞に思いっきり乗せられてただけなのかも。(笑)

　なんか、ビーイング商法を批判すればするほどビーイングが儲かる、みたいな感じだなぁ(爆)

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一応提起してみますが　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)15時35分22秒

　ただ、小西さんや津村さんが、宮崎学がセクション司会するような集会に参加するのかどうか。。。

＃津村さん、アソシエ21の飲み会で情況派の古賀と、宮崎問題で大ゲンカしたらしい(笑)

　フリマだけで、小西さんが参加しない、ということなら可能かも知れませんが、売り子は誰がやるんだ？問題などもありますからね。

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９・２に参加するかどうかはともかく　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月20日(月)15時31分59秒

電人Ｍさんはじめ主催者のかたがたにはぜひ『サイバーアクション』は読んでおいてほしいと思いますね。
「なにか」を期待して参加しょうかなぁ～(^^) ９・２集会でフリマやるそうですが、そこで『サイバーアクション』を売るのはどうでしょうか？
↓を売るのもいいなぁ(^^)

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/46-8.htm

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全然「意趣返し」になってねーよ　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)14時23分59秒

　本当に最後まで藁わせてくれた人だ…

　しかし、この場ではあなたはこのまま潰走すればよいだけだが、あいに
く、あなたといずみの間には「９・２スタッフ（広義の）」という縁がある。
　明日の実行委でお会いしたならば、徹底的に追及するのでそのつもりで。

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電人Ｍさん、おつかれさまです。　投稿者：まっぺん　投稿日： 8月20日(月)12時00分53秒

なんか、ここんとこ書き込みが早くて、朝開いてみるとびっくりしてしまいます。

　電人Ｍさん。あなたに対して集中攻撃がなされて苦しいと思いますが、その理由を、もういちどよく考えてみましょう。あなたを批判する人たちは必ずしも同一の思想的立場にいるわけではなく、アナーキスト、トロツキズムシンパ、青共同ファン、元ブント等々いろいろです。だから、この間の論争の流れは「思想的ちがい」によるものではないのは明らかです。総体的にいえばあなたが「流れを読めない」ことが原因、と言ったらいいのではないでしょうか？　私もまだまだ教えられることがたくさんありますが、インターネットというものはあなたがおっしゃるようなセクト的ひきまわしが簡単にできるものとは思われません。無限の広がりと双方向性はかえってこの世界からセクト主義者を排除する方向にある、とも思えます。匿名性によって、ネット上の会話はむしろ生の会話よりも近しい人間関係を作ることも可能です。しかしその反面、すべて文字に残っていくので、自分の発言に対する責任をはっきり突きつけられる恐ろしさがあるのです。

　電人Ｍさんの発言をざっと見渡すと、整合性がなく、その場その場で言う事がかわって来る。相手に問いつめられてそれをかわそうとする意識からなのでしょうが、はぐらかしも見られる。私はあなたの発言がすべてまちがいだとも思いませんし、批判者の全てが正しいとも思いません。たとえばフランスＡＴＴＡＣによるブラックブロックへの批判に黒パンさんは反感をもっていますが、私には事実についての判断はできません。しかし、たとえば「第四インターは新左翼ではない」という反論ははぐらかしにすぎないのはおわかりでしょう？　ことばのうえでそれは「事実」です。我々は「新左翼とはちがう」という意識を持ってきた。しかし、黒パンさんは「共産党外部の革命左派一般」の意味で使用しているわけで、その意味ではまちがいとはいえません。わかっていてそのようにはぐらかしたのではないでしょうか。周囲からのあなたへの感情的な発言は、こういうところから生まれてくるのではないでしょうか？

また「反帝・反スタと徹底対決」も、なぜこの文脈から出てくるのか理解できません。たしかにトロツキズムと反帝反スタ主義とは革命理論の上ではまったく対立するものであり、反スタ主義はその究極において反共主義であるとトロツキズムは解釈しています。しかし、現実の運動の中では反スタ主義の中核派やブント諸派と沖縄返還闘争や三里塚をはじめ多くの戦線で共闘してきました。それはまさしくトロツキズムの「統一戦線戦術」に従ったものです。あなたは、９・２集会を「統一戦線戦術」で説明しようとしましたね。これはまったくまちがった解釈であることはすでに説明しました。９・２集会をあやまったトロツキズム解釈で説明しながら他方で「反帝反スタと徹底対決」というのは非常に矛盾しています。また、ここでの議論の流れが「トロツキズムの解釈」でも何でもないのに、なぜそういうところだけ「トロツキズム」が引用されるのかが不思議です。そしてまたすべての思想を「妄想」とかたづけるのでは、ますます支離滅裂ではありませんか？

以上の考察から出てくるのは、あなた自身に支柱となる思想を感じられない事です。「思想」というとオオゲサですが、そんなに一貫したものでなくても、たとえ極くプリミティブなものであっても、たいがいのひとはある程度そのようなものを持っています。そして、それをよりどころとして自分の行動指針を決めていくものではないでしょうか？　しかし電人Ｍさんの今回のここへの登場目的（全てではないかもしれませんが）である「９・２集会へのよびかけ」において、あなた自身がこの集会にどのような意義を感じているのかが非常にあいまいに思えるのです。いろいろな「意味付与」を試みていると思いますが、それに一貫性がなく、トロツキズムで説明してみたり、自分の過去の軌跡をもちだしてみたりしているのではないでしょうか？　また、内容的に見て宮崎さんやＢＵＮＤへの疑惑に正面から答えようとせず、マスコミ受けする有名人の名をあげて集会に権威をもたせようとしているように思われます。

電人Ｍさん。「撃退されて退場」するだけでは批判者の弁を正当と認めたことになるのではないでしょうか？むしろ「疑惑に対して正面から答える」ことによって集会へのオルグをおこなうべきであると思います。

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無題　投稿者：電人M 　投稿日： 8月20日(月)10時09分01秒

私はまっぺんさんに敬意を払い、この二次会で少し遊ばせてもらおうと思って
投稿を開始したのであるが、必ずしも心地よい対話ができたわけではない。
私に対する批判は、私自身の立論の曖昧さに対するものであれば、最後のnoiz氏の
正当な批判などは快く受け得るのであるが、いずみさんの「オナニスト」「ザーメン」
呼ばわりの口汚い罵詈雑言などは、到底対話を成り立たせようとする努力も
消えうせる。反批判を書くことさえも無意味化するこの居丈高な排外主義を
みなが楽しんでいるのならそれでもよい。だが、私はこれ以上関わりたくはない。
最後の「妄想」の話は、意趣返しのようなもので、いわゆる「新左翼運動」の
中で語られてきた国家の問題（暴力装置としての国家解体へのヴィジョン）は、
ある意味での「妄想」の産物として再検証されなければならない、と考える
私の問題意識に発している。無謬の運動などはないのであって、誰もが捕らわれる
「妄想」を客観視して考え直すことは意味のないことではあるまい。
ともあれ、そのような「予告編」を書き、問題意識を発しても、
ここでの書き込みは残念ながら実りあるものになりそうもない。
よって、ここから撤退し、私は実践の中で出会いを求めたい。まっぺんさんには
心からお礼を申し上げるが、ここの板の作風に私が合わなかったとしたら、
私が場所を間違えたということだろう。今後ともご活躍をお祈りいたします。
お目にかかれるときがございましたら、お話をさせてください。
私は文学論や映画論など様々なことを書き込みたかったのですが、
どうも話が成立しそうもない。他所へ行きます。お邪魔しました。

菊さん、ごめんなさい。巻き込んでしまって。お目にかかれるのを楽しみに
しています。また、メールいたします。

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官僚的もの言いは卒業したら　投稿者：黒パン　投稿日： 8月20日(月)10時08分53秒

　菊さん、相変わらず、サイトの趣旨、過去ログどころか、あなたが書き込み始てからも掲示板を読んでいないのですね。

　
≪本サイトについての注意　本サイトはまったく個人的趣味にもとづく交流を目的とするものであり何等の政治的意図をももってはおりませんが、管理者が過去に特定政治活動にかかわっていたことから右翼・権力、あるいは一部内ゲバ主義党派などによる意図的妨害工作やスパイ活動などにさらされる可能性もあります。また本サイトに公開された情報のすべては警察権力も読んでいると思われます。したがって本サイトや同様の他のサイトにおける交流に際しては「革命的」警戒心をもってのぞまれるようお願いいたします。また、本サイトにおいて展開されている「トロツキズム」の概念はあくまでも管理者まっぺんの勝手な解釈によるものであり、第四インターナショナルの公式見解とは異なっているかもしれません。
なお、本サイトはいかなる企業・団体などともつながりの無い、全く個人的趣味的なサイトです。同名の企業や団体などが存在しても、本サイトはそれらとはいっさい関係がありません。 ≫

　これは、ちゃんと読んでいるのですか。話題にしなくてもアプリオリに
「スパイ」問題は出て来るのですよ。
　そして、なぜ私が公調の問題を出して来たり、≪いろんな人の言葉に「スパイ」≫がには
あきれます。過去ログどころか、まともに他者の書き込みを読まないのに、知った風に｢悪しき」
伝統を引き継いでいると自分の錆びた問題意識だけで、書き込むから頓珍漢な官僚なのですよ。

　読む気がない部分まで言及しないこと、読んでいないから、≪わけのわからん≫となる。
そういうことを平気で書き込み、組織の誰かが報告しないと把握能力がないから官僚的。
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同窓生の立場から　投稿者：菊　投稿日： 8月20日(月)09時40分08秒

相変わらず、電人M氏を中心にわけのわからん「やりとり」が続いていますね。

電人Mさん、
相変わらずのアジテーションですね。昔と変わりません。言葉遣いも。朝倉現闘小屋での演説を思い出しました。あなたのかっこいい姿が目に浮かぶ（今は中年太りか？　失礼！）。

「妄想的」なのは仕方がないと思うのですが、どうですか？
だって、それがあなたのよさ＝個性だと思っています。
それを「閉め出す」なんて。そんなセクショナリズムはやめましょう。

それから、いろんな人の言葉に「スパイ」云々という言葉がよく出てきますね。
これは日本共産党の戦前からの「悪しき」伝統を引き継いでいるのでしょうか？
日本支部でも「非公然」「表と裏」。。「潜る」。。そして「スパイ」という「使い慣れない言葉」が出てきたことがありました。それは政治局の一部が「決定を押しつけよう」とした時期に重なっていたように思います。組織のメンバーに批判できないような「雰囲気」を作り出すのですね、それらの言葉は。今はどうか、知りません。2昔前の話しです。
ですから、個人的に大嫌いな言葉です。ゾルゲや尾崎秀実のような英雄もいれば、伊東律さんのように、スパイのレッテルを貼られて、人生を抹殺された人もいますし。

noizさん、
インターネットはそもそも、ペンタゴンがソ連の核攻撃に対抗して生き残るために開発された「通信の分散処理」が起源ですよね。70年代この技術はペンタゴンだけでなく、60年代後半のベトナム反戦運動を引き継ぐ、「ヒッピー的な」研究者によって研究が続けられました。これはよくご存じだと思います。

そこで「同窓生」の話しですが、
その開発拠点だったカリフォルニア大学バークレー校にはSWP（当時の第4インター・アメリカ支部）の活動家も多く、DECのVAXマシンを使ったUNIX上でのコンピュータ研究に携わっていた活動家もいたようです（もちろん、それ以外の学生もたくさんいたでしょうが）。
ですから、「ネットワークのネットワーク」というパラダイムの故だけでなくて、「自由と解放」を求めたヒッピー・活動家たちの「志」が塗り込められているように思うのですが、どうでしょうか？

ハッカーとクラッカーの違いがよくわかる初期のインターネット世界を描いた「カッコーの巣の上で」には、そのあたりのことが出てきます。

SWP（今、どうなっているか知りませんが）には、アメリカの金持ちの師弟が多く、日本支部のメンバーが訪米して、プールのある家に泊めてもらってびっくりしたという話しをよく聞きました。また、同盟費（党費）について、DueとDonationという考え方を採用していたようです。キリスト教的な考え方のようにも思いますが、市民団体や組織の運営費の拠出基準の考え方として参考になると思います。

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小さいケツの穴も一つのコップも大事にできなくて　投稿者：黒パン　投稿日： 8月20日(月)07時50分09秒

国家包囲を語るから大言壮語なのです。

　主観で違うといっても、70年代のインターの展開は「新左翼」の範疇であるし中核派、その他との共闘を含めて新左翼の枠組で闘争に関わっていたのは事実である。

　ちゃちな内容といったのは、あなたの書き込みであって9.2総体を言っていない。ちゃちというのは単純な疑問にも対応能力がないのに結集を呼びかけるからである。

　ここで、9.2メールリング・リストに基づくメール内容にアクセスできるパスを公開したわけだから、内部でした自己批判は隠さずに、ここでもオープンにするのが普通でしょう。
　素人と言い訳するならば、都合のいいことだけに反論するのではなく他者の書き込みをまずきちっと読み取るところから始めたらどうか。

　情報屋と規定するのは、早稲田の件を提起したら、友人から「学館問題」は聞いていますと答え、それへのいい加減な把握を指摘しても、いまだに返事はないからだ。

　案の定、フランス・アタック声明文の件も知らんぷりでしょうが。素人どうのこうのではなく、あなたがメーリング・リストに参加しているというから聞いたまでです。多くの情報が日々入るから、読みそこなっていたのならば素直にそう答えればいいわけでしょうが。
　何日も読まないようなメーリング・リストに参加していながら、引き合いに出しては運営者に失礼でしょうが。

この間、あなたが実名をあげてきたうちの一人は、きちっと早稲田の現場にも来ていますよ。
　
　いまのプロセスを大事にしないで、9.2以降の展開などを語るのも大言壮語です。

　繰り返し言うが、あなたのような関わりかたをしていると内閣調査室
≪まだあるのかな。リストラはされていないのかな?≫警視庁公安、公安調査庁のあざとい奴が接近してきて、「国貞さんメジャーになりましたね、ひとつ先生の政治観を聞かせてください」「新左翼なんて相手にしていない先生の見識を窺いたいですね」と接近してきますよ。最初から情報出せ、スパイになれとは言いませんから是非とも注意を。
　またフリー・ジャーナリストを装ったり、実際にありそうな業界紙の記者を語って接近するかもしれないので、素人は充分注意して関わってくださいね。
　くれぐれも、ただ酒を飲まないように。

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「感情」も「妄想」もお断り　投稿者：佐藤悟志／青狼会　投稿日： 8月20日(月)07時46分55秒

＞　投稿者：電人Ｍ　投稿日： 8月18日(土)00時04分17秒
＞　なんら、かまいません。ただし、政治というのはスタイルだと思っています。
＞　品格というものも大事です。不規則発言はまったく問題はないですが、
＞　個人的には下品な闘争というのは嫌いです。あとは芸風のレベルですね。
＞　集会破壊分子に対しては徹底排除しますが、「多少の喧嘩は楽しもう」
＞　というスタンスです。ご参加いただける方、ご了解ください。

　９・２集会事務局直々のお墨付きですので、嬉々として参戦することにしましょう。
　ただし、「政治はスタイルだ」「品格が大事」「かっこよくしてモテよう」といったスローガンは共有できないし、そもそも國貞氏の個人的な好き嫌いと本集会の主旨は無関係のはずですので、「了解」は遺憾ながらお断りさせていただきます。

　またこれは忠告ですが、そもそも「個人情報保護法案」を正当化するキャンペーンの中には、「下品なスキャンダル報道を規制する」という「美名」のもとに展開されているものもあるわけで、そうした宣伝と価値観を同じくする「品位・品格」なる用語を９・２事務局が行うのは、運動の主旨から言って不適切でしょう。

　「個人情報保護法案」の反対語は、「権力者情報報道」かと推量しますが、この「報道」を「上品・下品」で振り分けたり、「かっこうが良い・悪い」「モテる・モテない」で区別したりすべきでないことは、少なくとも本集会とそこに向けた活動においては明らかなはずで、不必要な分断を持ち込む価値基準の設定は、いくら個人的には信念であっても自粛されるべきではないでしょうか。

＞　投稿者：ロフトのおやじ　投稿日： 8月17日(金)14時19分37秒
＞　この集会はあくまでも「個人情報保護法案」を廃案に持ち込む「抗議集会」
＞　であると言うことを念頭に置いて下さい。「個別に向かって同時に撃て！」
＞　かな？　この集会は「個人攻撃」の場ではありません。

　もちろん、「個人情報保護」を口実に政治家や政治組織への攻撃を抑圧し抹殺しようとする策動を粉砕するための集会ですよね。大成功に向けて、精一杯頑張らせて貰いますよ。

＞　政府当局者もこの集会には「注目」しています。お願いですから
＞　この集会を「ぶちこわす」作業だけは避けてください。

　「個人情報保護法反対」という政治的お題目の下に一部の政治家や政治組織の専横がまかり通るとしたら、それこそ集会の「ぶちこわし」でしょう。そんな「ぶちこわし」を阻止することは、集会参加者に課せられた最低限の任務だと思いますが。

＞　汚いヤジ、明らかに集会の妨害、暴力や、怪我人が出たら、洒落にも
＞　なりません。これだけは断固守って貰います。

私がロフトで怪我人を出したりしたことがありますか？　
注意すべき人たちは他にいると思いますが。

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もうこうなってくると　投稿者：noiz 　投稿日： 8月20日(月)04時13分17秒

余計なお世話でぼくも妄想出したくなるっす(もらい泣き)
自分でポストしたあと，電人さんの「グノーシス」が書き込まれてるの見てなかった．

グノーシスならばサイバーグノーシス主義まで逝ってもらいたいなぁ…　と，余談はおいといて，情報（の自由）の問題って今や計算機科学と切り離せない問題だと思うのですが，技術論的に裏付けて問題を整理してくれる人が，これ，ひょっとして司会のいずみさんだけなんじゃないの？！と少し心配してしまうわけです (笑)．

日本の場合は敵さんの方が，メール盗聴するのに警察官僚が当初の国会答弁などでメールサーバに端子を取り付ける？とか技術的にダメダメなことを明らかにしていたというトホホな背景があるわけですが（まあ実際は技術屋を雇うのでしょうが），とりあえず現状追認の法的御墨付きがある．住基ネットワークにいたっては法的裏付けだけでなく現実として着々と動きだしているわけで．個人の情報を権力が一手に一元管理しようとして政策を押し進めてますよね（抵抗しているのは東京・杉並区だけです）．そういう流れを踏まえた上で今回の個人情報保護法案というものを考えるべきだろうと（ここまではぼくが言うまでもないと思うけど）．

そこで，ちょっとまて，その個人情報ってどうやって管理されるわけ？　と考えるといまやほとんど計算機（コンピュータ）なわけです．情報倫理の問題がすなわち計算機の問題になってるわけです．現実として．

でですね，そうしたときに情報の自由を言うときに結局何を押さえなきゃいけないかというと，計算機における情報の扱われ方の仕組みについての理解を前提として，情報の共有＝自由と個人情報の「保護」をどのように考えるかということになってくるわけですよね．当然．

ネットがこうして成立してんのはその歴史的な成立から見ても（技術的にも作風的にも）情報の共有＝自由の精神があったればこそ．同時に権力が電子情報を管理することに対して主に計算機科学の担い手が抵抗してきた（これホント）．計算機科学の専門科たるハッカーの対外的な活動なんかはそうですね．アメリカにおける暗号ソフトの輸出規制に対して抗議行動を繰り広げ，また「通信品位法」をぶっつぶしたのは誰だったでしょうか？　ハッカーですよね（サーバに侵入して破壊するのはクラッカーね）．

ごく大雑把に言えば，情報利用者であるわれわれ末端プレイヤーもハッカー倫理を前提にしなけりゃ有効には闘いづらいものがあるだろうなぁと，ぼくは思ってるということです．

すいません多分わけのわからんこと逝うなやと思われるでしょう(泣)．

参考（「情報倫理」とか鍵語にすれば幾らでも検索できますよね）
http://www.vacia.is.tohoku.ac.jp/~s-yamane/hackersML/papers/cpunk.html

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というか　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)02時59分17秒

　もはや一切の議論どころか対話すら成り立ってないじゃん…(涙)

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………(涙)　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)02時58分32秒

　こいつ、ほとんどかわふくＧの領域まで達してまっせ…
　あんまりひどいようなら、もはやここから排除してもいいんちゃいますか？＞まっぺんさん

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うううう　投稿者：noiz 　投稿日： 8月20日(月)02時26分12秒

うがー！(藁)

要は手に入れる情報の質の如何に関わらず，それをどのように自分で料理（判断）するのかということがジャーナリストならば問われるんじゃないのかという当たり前の問いが，電人M様，あなたに向けられたのでは？

今回それをツッコマレたのは，ぼくも aml 読んでるよ～とだけ言うからじゃないんでしょうか．だってそれじゃだから何なの？ってなっちゃうじゃないですか．ただ「役に立っている」ならヂャーナリストではないぼくでもそう言える…（まるごと全部とは絶対に言わないけど）．

同じ意味で2chも役に立ったり立たなかったりと言えるのでなければ．とぼくは思う．2chがまるごとクソ／素晴らしいとはならないように，またaml にポストされる内容がすべてクソ／素晴らしいとはならないんじゃないですか？　情報はそれを利用するものにとって相対的に意味が変わってくるわけなんだし．だから自分がどんな価値観でどのようにある情報を利用して他者に訴える材料にするのかということを，それこそ自分だけ了解しているという状態を脱したうえで展開するのでなければ（媚びるということでは決してない），他者への訴えかけということにはならないのではないかと，ぼくはまあそんなふうに思ってます．うーなんか恥ずかしいなこんなこと書くの (笑)．

全然話し変わりますが．

＞当然のことながら、世界の諸闘争はインターネットによって格段の進歩を
＞遂げました。そのことを私も素晴らしいと思う一人です。

んなら，Indipendent Media Center はよかったらチェックしてみてください．視覚的に訴求できるファイル（もちろんテクストも）を現場の活動家・野次馬がポストできるシステムっておもろいと思うんですけどね…
http://www.indymedia.org/

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「妄想」について　投稿者：電人M 　投稿日： 8月20日(月)01時44分30秒

私は、「世界社会主義連邦」というヴィジョンも
ひとつの「妄想」に過ぎないと考えています。その意味で、
私は十代の頃から「妄想」に興味があった。つまり、ユトピズムという
名の「妄想」に。私は「妄想的」であることは、この際自認しておきましょう。
こう書けば、いずみさんも笑って、かつ「馬鹿にして」くれるでしょう。
私は、政治闘争の挫折から様々な「観念」を追ってきました。
グノーシス主義やマリア崇拝について、ニフティの現代思想フォーラムで
膨大な書き込みをやったこともあります。グノーシス主義もまたひとつの「妄想」
であることは疑いを得ません。ただ私は「妄想」に興味があるのです。
共産主義が「科学」を名乗り、ただ結果としてただの「妄想」であったとしたら、
共産主義という名のユトピズムは、歴史的にどう位置づけられるか。
私は、柄谷行人の「妄想」にも興味がありますが、NAMが「実践」を放棄している
ところにユトピズム運動のNAMがあるように思えます。私はロシアの神秘主義にも
興味があります。亀山郁夫先生が大好きですし、ロシア神秘主義と共産主義の関係を
ユトピズムの問題から読み解くことは重要に思います。共産主義をマレーヴィッチの
四次元宇宙論から読み解いたのは中沢新一ですが、亀山先生とも親しい島田雅彦氏に
ご参加いただけたのは、私としても歓びです。このような「妄想的」な愉しみは、
編集者的な発想かも知れません。私は自己を一人の「妄想者」として規定します。
マルクスもレーニンもトロツキーも「妄想者」であることは疑いを得ません。
ところで、９月２日までは一刻も惜しいので、ここでの書き込みは一時休止します。
私もきちんとしたものを書きたいので、「妄想」をたくましくして準備します。

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電脳突破党解散　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 8月20日(月)01時25分21秒

８・１５で解散。

http://www.toppa.org/

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スポットＣＭ　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 8月20日(月)00時55分49秒

情況出版社サイト

http://situation.jp.org/

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やめれ（怒）　投稿者：朝倉横堀　投稿日： 8月20日(月)00時53分00秒

妄想はええ加減にせえ。しまいにゃ要塞のトンネルに埋めるぞ

#まっぺん同志、不適切と思われたら消してください

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物証　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)00時39分40秒

＞自分の闘い　投稿者：電人M 　投稿日： 8月13日(月)12時34分59秒

＞いずみさんもまた
＞個的な闘争を闘っているが、僕はネットで政治闘争ができるとも思わないし、
＞したいとも思わない。できることは瞬時にかつ広範に情報を伝達しうる
＞ということだ。ネットは強力な武器ではあるが、政治闘争となれば
＞個的なウルトラ・セクト主義を生み出す危険もあり、他者排除の言論しか
＞生み出せないという現状もあるじゃないか。

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よりにもよってこの板で　投稿者：はたや　投稿日： 8月20日(月)00時16分22秒

まっぺんさん
こいつはこんなことをほざいてますぜ（藁）

＞第四インターは新左翼の「反帝・反スタ」と徹底して対決した

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恐るべき妄想、主観主義　投稿者：いずみ　投稿日： 8月20日(月)00時02分23秒

＞第四インターが新左翼を名乗らなかった

　自分で言えばなんでもそれが正しいんか？そんなん通らんわ(藁)

　…あ、「第四インター」であればそうかも。^^;;
　「日本支部」ということなら、まったくお話しになりませんわ。

　というか、人が行間に込めたものをことごとく読み外したところでナニを言っても無駄なんですけどね。

　…それにしても、

＞第四インターは新左翼の「反帝・反スタ」と徹底して対決したのであり、

　歴史偽造はやめてくれ。

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