四トロ同窓会二次会　2001年1月13日

まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。投稿内容は過去ログに保存します。「赤色土竜新聞」に掲載される場合もあります。
------------------------------------------------------------------------
どういう風に　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)23時22分19秒

死を扱えば良いのですか？やっぱり犬死に？

------------------------------------------------------------------------
じゃあ、貴兄の英霊肯定論は公的なものなのかね　投稿者：黒目　投稿日： 1月13日(土)23時16分56秒

俺の大叔父貴の死を「公的」に利用するなっつってんだよ。

------------------------------------------------------------------------
そういう　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)23時09分24秒

個人的な感情は否定しないし思想の自由は認められているのでどうぞ。でも英霊の否定論としては個人的なものですね。

------------------------------------------------------------------------
「犬死」問題について　投稿者：黒目　投稿日： 1月13日(土)22時57分29秒

英霊の話、しましょか。
俺の爺さんの弟、という人物が戦死しています。徴兵で南方に行く途中の輸送船が沈められました。先の尖った「軍人の墓」が建てられ、靖国に合祀され、実家にはいまだに遺族会の新聞が来ています。
　実家の納屋を掃除していた時、この大叔父貴の学生時代の荷物の塊が出てきました。中からでてきたのは「コミンテルンパンフレット」やカウツキーや大杉栄やらなどでした。大叔父貴、「地下活動家」であったのでした。
　俺は、中学生の頃まで、有り体に言うて、なないろさんみたいな人間でありました。要するに天皇制が大好きで、日本国家が大好きで、その権威に傷をつけるような言説は許せず、「大東亜戦争はアジア解放戦争だった」とか口走る、かなり嫌な中学生（爆）でありました。当然、この大叔父貴の事は、「うちから出た英霊」であり、「誇りに思う」対象であったのです。
　俺の主体は激しく揺らぎました。俺はこの時点まで、戦死者＝英霊の中に、国の為、天皇陛下の為などとちっとも思わず、不本意に死んでいった人がいる、ということに、全く思い至らなかったのです。
　では、この大叔父貴の死はなんであったのか。当時、アメリカとソ連は手を組み、当時の左翼的にはファシズム連合を打倒する民主勢力であった訳です。その、味方である筈のアメリカの魚雷によって、大叔父貴は殺されました。全く不本意な死であった筈です。これを「犬死」と言わずして、なんと表現するべきでしょう。
　この大叔父貴、「利夫おじさん」については、「なにしろ、やさしーい人だった」「剣道がめちゃめちゃ強かった」「叔父さんが死んでから後の兄さん（俺の爺さん）はヘコんでしまった」というような情報しか伝わっておりません。（今、実家に電話して聞いてみたのですが。）
　で、このような死を遂げた人物が、英霊とされ、「護国の鬼」とされ、あろうことか大叔父貴を殺した日本帝国主義のおこなった戦争の正当化の為に利用されている。「遺族的（法的には遺族に入らないでしょうが、俺は俺より若く死んだこの大叔父貴から継いだ血を意識していますので、遺族を名乗らせて戴きます）」には、許し難い事である、戦死者の死を利用するな、と言わねばなりません。
　８月１５日に行われる靖国参拝。俺はこの現場に左翼として幾度も登場しています。右翼の人に殴られたりでなかなか大変な行動なのですが、我々の「戦死者の死を利用するな」という声に賛意を表明する遺族も、少数ではけっしてありません。
　俺自身は「尊皇ガキ」から一挙に国家そのものの否定へと向かい、天皇代替わりの時の反天皇闘争で、左翼デビューしました。この辺、暇になったら、右翼推進会さん、若干議論してみませんか。

------------------------------------------------------------------------
じゃあ　投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ　投稿日： 1月13日(土)22時56分49秒

なないろさんはもし中国人や韓国・朝鮮人に個人的にこの問題を問われたときどうします？
個人的な関係においても相手を利するから｢謝罪しません｣とか（笑）。

------------------------------------------------------------------------
そういう考え方だと　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)22時45分46秒

ここで議論してませんね(笑)謝罪して利するのは相手国だけですよ。でも
謝りたい人が謝るのは別に止めませんけど。それは個人の自由です。 ------------------------------------------------------------------------
ところで　投稿者：お手紙箱　投稿日： 1月13日(土)22時31分36秒

皆さんは外国人を嫌いでしょうか？
また｢謝罪しろ｣とやたら言ってくる、半島の二国や大陸の大きな国の人達を嫌いなのでしょうか？
個人としては良い人もいるけど事が外交問題になり｢日本は謝罪をしていない｣と言われると
つい負けじ魂で言い合いになったりするんですかね？
外交のカードと言いますが3000年前も去年のサミットも住んでる町の町内会も｢まごころ｣ひとつ
ではないかと俺なんか思ってるんだけど。しかも国益や自派の利益の為では無く
自分1人の納得の為であれば尚更大仰な議論など必要無さそうにも思えます。

何が問題なのか。
朝鮮半島の2国や中国(でかい方)の首脳陣が｢戦争被害に対する謝罪｣を要求するのが腹立つのかな。
あやまるだけで済めばこれに越した事は無いと思うぞ。日本人としてのプライド、これは有っても
無くても良いと思うし(他人に迷惑かかんないし)
謝りたくないだけの為にああでもないこうでもないと話を拡大させているだけのような気がします。
誉めておだてて謝って相手の気の済むようにしてあげれば良いじゃないですか。
世界初のサービス国家誕生(笑)お金を出さずに気持ちよさを輸出する、わぁ平和国家だ。

民主主義っていずれにも答えが定まらない方法であることなので皆がそれぞれ言いたいことを言って
その数の多いほうへ歴史は動くんです。話す言葉は全てプロパガンダだと
思って好きな様に論議されると力の方向へ働く量も弱くなって良いんじゃ
ないでしょうか(笑)う～んアナらしい(1人悦にはいる）

------------------------------------------------------------------------
めげない(笑)　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)21時56分50秒

紋きり型の謝罪論では噛み合わないのは必然ですね。さてどう収拾つけましょうかね～。

------------------------------------------------------------------------
ちょっとひとこと　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)21時49分04秒

管理人としての配慮からの投稿です(^^)　べつに「文句」ではありません。
活発な議論、非常に興味をそそる内容であり、ぜひおおいに議論してほしいと思います。
ただ、ここが「左翼系サイト」なので、どうしてもなないろさんにとっては「兵力の差」は圧倒的です。ですから議論をおこなうときには決して「人数で勝負」ではなく、また現在どこかで続いている「罵倒合戦」でもなく（そりゃ俺だ！すいませ～ん）「論理による論争」を心がけてください。なお、私も、ここに加わると、さらに「人数的な差」をきたしてしまうと思うので、私は観戦させてもらいます。
なないろさん。めげないでがんばってくださいね～＼(^o^)

------------------------------------------------------------------------
ザーカイさん　投稿者：右翼推進會　投稿日： 1月13日(土)21時39分25秒

あなたの討論に共感します。そのとうりです。今の右翼に足りないのはこの事でしょうね。

------------------------------------------------------------------------
謝罪も　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)21時26分23秒

政治的に利用されるだけです。永遠に謝罪を要求してくるでしょう。

------------------------------------------------------------------------
「こころからの謝罪」問題　投稿者：黒目　投稿日： 1月13日(土)21時15分25秒

あんまり何人もでかかっていくような事になると、なないろさんに失礼だと思うのですが、ちょっとだけ口出し。
「こころからの謝罪」ですが、日本の国内から「あれは侵略ではなかった、謝罪の必要なし」という声が出てくるような状態では、まだ謝罪が足りない、といわれてもしゃあないのでは、と思うのですが。
　いくら国のエライ人が謝罪して廻っても、国内から「侵略ではなかった、虐殺ではなく、治安上必要な粛正だった」というような声が聞こえてくるのでは、相手が「なんやねんお前ら、口先だけやんけ、舐めるな！」というふうになるのは当然の事なのではないでしょうか。
　私自身がこういう考え方をしないのでなんなんですが、そういう意味では貴兄の考え方はものすご「国益に反する」事になるのではないか、と常々疑問に思ってたのですが。

------------------------------------------------------------------------
横レス　投稿者：ザーカイ　投稿日： 1月13日(土)20時59分34秒

基本的には「なないろ」さんの論旨には反対です。
　
　それ以前に先の大戦を侵略かいなかという議論は意味をなさないと考えます。というのは国際法などを持ち出す「右翼」論客。歴史上どっちが先に手を出したかとか、戦中にあった日本軍の虐殺などの部分的なトピックを取り出して、戦後補償・国家賠償を支援する「左翼」論客。それぞれ全然かみ合わないし、それぞれに妥当性がある。つまりはそれぞれの価値観が根底的に違うところから出発している議論です。ともに、事実探求とかそういうのではなく、「こういう世にしたい」というところから逆算して、政治的にアジテーションしているだけなんだから。
　どちらも自分の陣営に不利益な新事実が出てこようと、｢こういう世にしたい｣という価値観がある限りはそれに相反する陣営の論調は批判するでしょ？初めからかみ合わないし、かみ合わせる気もないのだから議論になるはずもない。政治的文脈ではどちらが歴史という学問で正しいかなんて問題じゃなく、どちらがより支持されたかしかないでしょ。

　現状としては戦争から５０年以上遠ざかり、また国家と人民が運命共同体というイデオロギーが当たり前となっている今では、右翼の戦争のできる国＝日本のほうが若干有利でしょうね。
みんなが所与のこととしている国家を否定するところからしか、立ち上げられない左翼側の論理には、生活実感ないし、意識的に勉強しないと理解できない難しさがあるわけで。

　右翼側は「日教組が～」と、教育界を左翼が支配しているみたいなこといっているけど、そんなことはなく教科書だって文部省の省益と、他方でアジア民衆(特に中韓国）からの圧力を恐れ、そことうまく付き合いたい(だって敵対すれば、余計な軍事費がかかるでしょ？それに安価な労働力や資源得るには安定した外交が大切だし)というして、あのような教科書作りにしているわけですよ。つまり日本だって外交カードとしているわけですよ。だから国益になっているわけで、右翼益にはなっていないだけです。

　左翼右翼ともに共通した点があります。つまり、自分に都合のいい｢国家｣や｢組織｣のためには軍隊も戦争も暴力も容認している点です。右翼にとっては、今の日本が左翼にとってのプロ独や｢労働者国家｣みたいなもんで、日本民族の自決が守られている、民族の根拠地なんですね。だから、都合の悪いことは「やむを得えなかった｣となる。
　
　政治の起源が自己の利益(経済に限らない)の防衛・奪い合いであると考えれば、どちらも政治的な倫理にはもとっていないけど（あたりまえか、政治的に政治を判断しているんだからね)、大して誉められたもんじゃないやねー。そして政治に関わるモチベーションが、エゴの防衛・拡大という人間性(？)から来るんだから誉められないけど、永久になくならないわけで、否定もできないわなー。

右翼、左翼どちらも、本当に｢こういう世になって欲しい」って運動のプロセスや結果に起きることに責任もってね。右翼さんの場合は、本当に戦争できる国家になって、あなたやあなたの家族親友が喜ぶだろうか？とね。実際そうなって自分が困るようなことを運動で実現して、法制化され、あなたたちのみならず、望んでいない人までも法によって強制されるかもしれないことも、織り込んで置いてくださいね。
　それでも右翼思想を宣伝したいのなら、どうぞご自由に。

＞犬死について
　日本兵が犬死なら、スペイン内戦、日本の学生運動家の死だって犬死ですね。交通戦争で死んだ人も、犯罪被害者も。
でも、それは失礼だから、いわない方がいいのかもね、ってこと。「障害」者の子を持つ親に「あなたのお子さんは障害者なんですって？｣と本当のこといっても、当然失礼なのと同じです。

　しかし、左翼が｢犬死｣というのも、一種の政治的プロパガンダの一つでしょうから、社交的な場での理屈だけでは括れないですね。でも、それでも、｢犬死｣とまで言わねばならない政治的意味などあるのかは疑問です。
　さらに、戦死日本兵を靖国神社で英霊化するのは、いかがかと思うが、どんな世になっても戦争や大災害という大きな出来事での死者には、公が弔うことは必要でしょうね。共同体の精神衛生的にも必要なことですよ。

------------------------------------------------------------------------
なんと　投稿者：右翼推進會　投稿日： 1月13日(土)20時57分59秒

それはそうでしょう。日本が謝罪すれば、他国の考えも変わるはず？と思いますが、祖先の事でも、同じ民族なんだから、民族の過ちは民族でケツをふくべきでは？

------------------------------------------------------------------------
連赤の人たちは犬死ではないのか？　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 1月13日(土)20時54分57秒

　死んでいった人たちが真剣に命がけで活動していたことをもって、「その人が間違っていた。」あるいは「徒労の末に犬死」という評価を下すことが許されないというのであれば、連合赤軍事件で同派を「狂気の集団」としたほぼ全部のマスコミ・ほぼすべての左右の政治勢力は許されないこととなりましょう。（オウム真理教の熱心な活動家についても一定あてはまることでしょう。）書いている本人も気分が重いことではありますが。

------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：右翼推進會　投稿日： 1月13日(土)20時51分38秒

日本を愛し、誇りたいから、言うのであって、悪者にするなんておもってない。過ちは過ちと認めるだけ。

------------------------------------------------------------------------
それは　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)20時46分18秒

日本の被害者の方も含めてですか？米国、中国は虐殺してもケアどころか責任も認めてませんね。

------------------------------------------------------------------------
はっはっは　投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ　投稿日： 1月13日(土)20時43分42秒

日本人民は悪くありません。悪いのは日本の軍国主義者たちです（笑）。

------------------------------------------------------------------------
はぁ？　投稿者：右翼推進會　投稿日： 1月13日(土)20時41分12秒

分からないなんて。それは時間がかかる物ですが、惨殺された家族の心のケアや、国全体が過ちについて、真剣に考える事でないでしょうか？まだ、納得できませんか？反省、謝罪については、国全体で考えるべきでは？

------------------------------------------------------------------------
エリートではない(笑)　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)20時37分18秒

抗日運動は治安上粛正したのでしょう。というか。皆さんよくそこまで日本を悪者にできますね。

------------------------------------------------------------------------
これ以上　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)20時29分08秒

どれくらい謝罪すればいいのですかね？心からの謝罪とはどういうものですか？

------------------------------------------------------------------------
まちがえました　投稿者：noiz 　投稿日： 1月13日(土)20時28分58秒

小日本主義の主張で「植民地蜂起」とあるのは「植民地放棄」です．
某所で「蜂起」の変換ばかりしてたから...(笑)　失礼しました．

------------------------------------------------------------------------
出ました　投稿者：noiz 　投稿日： 1月13日(土)20時26分19秒

台湾親日説 (笑)．なないろさん，それでは日本支配時代に
抗日蜂起してぶっ殺された，台湾先住民 (タイヤル族の6部落) や，
台湾人 (漢人) で「日本からの独立運動」を闘ってでやはり軍警に
虐殺されまくった人たちの遺志はどうなるのでしょうか?
小林よしのりは言葉を選んで歴史を恣意的に再構成しています．
これらのデマゴギーからの自律性を失ってワリを喰うのは
ぼくみたいな「持たざるもの」「ノンエリート」です．
なないろさんがエリートなのかどうかは存じ上げませんが，
エリート主義的な思考されているようで違和感があります．
そこでスローガン (笑)．

知識人の傲慢は排撃せよ！　知を民衆に開放せよ！

あっあと，信条の違うぼくが言うのもなんだけど，戦前日本には
小日本主義 (植民地蜂起・侵略反対・善隣友好・アジア共栄) という
ものがあったのはご存知?　戦後首相になった石橋湛山らリベラルの主張．
東洋経済一派のことです．

------------------------------------------------------------------------
あのね　投稿者：右翼推進會　投稿日： 1月13日(土)20時23分53秒

謝罪、心からの反省をしないで、謝罪しろなんて言う事は、筋が通ってな
い。礼儀礼節を持つ、日本民族ならば、分かるはずですよ。子供じゃない
んだから、物事の順序ぐらい分かるはずですが、日本が謝罪すれば他国の
日本に対する見方が変わってくるはず。

------------------------------------------------------------------------
それが　投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ　投稿日： 1月13日(土)20時21分09秒

ありえるのですよ。あれは日本帝国主義が欧米帝国主義にとってかわって
アジアの盟主になるという考え方を対外的に打ち出す時の宣伝文句に過ぎ
ません。｢アジアの解放｣を言うならまず自国の植民地朝鮮を解放しないと
ね。

------------------------------------------------------------------------
あら、いつのまにか・・・　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)20時11分40秒

自宅を留守にしてよそで遊んでいるあいだに、いつの間にか議論がすすんでたのですね。
家主のくせに、いけませんねぇ(^^;;;)
------------------------------------------------------------------------
真にアジア軽視なら　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)20時10分31秒

大東亜共栄圏のスローガンも無かったでしょうね。

------------------------------------------------------------------------
それが　投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ　投稿日： 1月13日(土)20時05分28秒

取れなかったのは端的に言えば日本のアジアに対する蔑視のためですよ。

------------------------------------------------------------------------
そうですか　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)20時01分21秒

最悪は何もせず滅亡でしょう。相手国に先見性のある指導者達がいれば日
本も対等に共同体制をとったでしょうけど。

------------------------------------------------------------------------
いえいえ　投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ　投稿日： 1月13日(土)19時56分29秒

私が言いたいのは日本が生き残る道はいくつかあったが、結果として最悪
の道を選んだということですよ。だから｢愛国主義｣ではなく｢エリート主
義｣なのです。まあ、国家というものが自己のためには理想もへったくれ
もなくなんでもやるえげつない存在だということには同意しますが。

------------------------------------------------------------------------
そうすると　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)19時52分48秒

権利が無ければ義務も無しということになりませんか？でも台湾は植民地
化されても比較的親日ですね。

------------------------------------------------------------------------
しかし　投稿者：右翼推進會　投稿日： 1月13日(土)19時45分03秒

たしかに、しかし日本が行った行為を謝罪するれば、他国の謝罪もあるは
ずですよ。それだけ、日本が信用ない国だと言うことなのです。謝罪後他
国の謝罪がなければ、他国に謝罪を求める事ができるはずです。今の日本
に謝罪を求める権利なし。

------------------------------------------------------------------------
日本だけが　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)19時37分40秒

一方的に悪者になっている今の状況はおかしいと思います。戦争は外交の
延長上のものであり善悪二元論で語れるものではないと思います。

------------------------------------------------------------------------
なないろさん　投稿者：右翼推進會　投稿日： 1月13日(土)19時23分51秒

いろいろ言っていますが、我々右翼団体が活動するにあたって、本当に祖
国日本を誇れるのか？過ちだらけの祖国を恥るべきでは？英霊は祖国を守
る為、繁栄させる事には誇れますが、惨殺、虐待については、誇れるはず
ない！今の右翼団体には、そこの理解が足りないと考えます。ましてや、
私欲の活動を行う右翼団体には、とやかく言う権利なし！本当に祖国を思
うなら、権に屈せず、利に走らず、漂々孤高の祖国愛に生きる事！私欲の
為の活動を行う、右翼が事を述べても、この場に入る方々に申し訳ない！

------------------------------------------------------------------------
確かに　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)19時19分28秒

その考え方は理想だったでしょうね。ただ当時他国に理解されなかったこ
と。そして日本はあくまでも自国の生き残り国益優先の前提があったこと
は当然です。エリート主義というよりは愛国主義でしょう。それを責める
気にはなりません。

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
可能性として　投稿者：通り掛かりの黒色ねずみ　投稿日： 1月13日(土)19時01分05秒

はじめて登場します。黒色ねずみです。

なないろさんの“では当時の世界で日本はどのように行動すれば良かった
のか教えてもらいたいです。”について

｢アジア諸国が対等の立場で共同して欧米帝国主義の侵略をはねかえすこ
と｣だったと思います。
無論朝鮮、中国の当時の支配者は中華的封建思想により近代化路線を取る
ことができなかったわけですが、共同行動は可能性としてはあったと思い
ます。
その可能性を自ら捨てたのは吉田松陰の｢日本が生き残るためには朝鮮、
満州、シベリアを取ることだ｣という思想の影響を受けた明治新政府の官
僚たちです。西洋にしか目の向かない彼らは他国の近代化を支援すること
に失敗し、侵略に以って変えたたわけです。いわゆる｢脱亜入欧｣ですね。
その意味では彼らは欧米帝国主義の正統的な後継者だといえるでしょう。
西郷の｢征韓論｣も彼らの温度差の違いでしかありません。のちの｢大アジ
ア主義｣｢大東亜共栄圏｣もしかり。
自由民権運動が｢大阪事件｣により決定的に変質するのもひとつは弾圧、ひ
とつは彼らのエリート主義のためでした。
実はこの構図は今でもあまり変わっていないと思いますが、なないろさん
どう思われます？

------------------------------------------------------------------------
中国は日本を侵略できたか？　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 1月13日(土)19時00分09秒

１９３０年代、４０年代にこれが可能であったか取りあえず考えましょう。

------------------------------------------------------------------------
とっても現実的！　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 1月13日(土)18時47分28秒

　そりゃそうだよ。そんなの当たり前でしょう。
　だって、歴史にＩＦはないし、どらエモンもいないんだから。「どのように行動すればよ
かったか」なんつーから、その前提に立てばこうだ、と言ったに過ぎない。
　大体、軍部主導であること自体が間違いなわけで、「その軍部主導を前提に、何をどうす
ればよかったか」なんて議論の土台はそもそもおかしいし、ナンセンス極まりない（そういう
こと言う人って多いですけどね。『小林よしのり』とか。それってマヌーバーですけど）。な
ので、天皇主義による戦争を阻止するには、そしてアジアを侵略しないためには、軍部主導を
こそ粉砕すべきであったし、そのために、日本の民衆が以下のスローガンの内実こそが必要で
あったと考えます（マジで）。

　で、「現実的」（戻りようがない）ということでいえば、こうなります。
　起こっちまったわけでしょう。起こしちまったわけでしょう。そいつが間違ってたわけ
でしょう。だったら、間違ってたと反省し、繰り返さないために事実を検証し、今後二度
と起こさない（もう起こってるけど）ためにどんな仕組みが必要かを考えるのが、最も
「現実的」。
　それをやらないで、反省もせず、謝罪もせず、事実も検証せず、目をそらしまくって、
「あれ以外にどんな選択肢があったんだ」と開き直り、殺された人々なのに「お国のため
に死んだ英霊だ」と大嘘つきの美化をしまくる。
　あなたがそうかどうかは知らないけど、こんな「非現実的な」輩が多い昨今です。私は、
これをもって最も「非現実的」と考えますが。右翼推進會氏は少なくともそうではないよ
うですが。

　こんなペースで話してたら、消耗しますので、ひとまずバイバイ。

------------------------------------------------------------------------
共産主義？　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)18時16分49秒

当時軍部主導の状態ではありえないと思います。現実的にいきましょう。

------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 1月13日(土)17時59分20秒

　あのさ、書ける状態になってからでいいと言わなかったっけ？
　じゃあこっちも一行メール的簡潔さでね。

　「日帝打倒！天皇打倒！地主打倒！アジア諸国の労働者農民と連帯して、
　欧米帝国主義を打倒するぞ！」ちなみに、打倒した後は、サンジカによる
　地域自主管理集産化。

　冗談のようで、全然冗談ではない。あなたのような前提で立論をする限り、こういう
ことになる。分かります？（ちなみに全然感情的にはなっておりません）

------------------------------------------------------------------------
感情的にならずに　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)17時50分10秒

では当時の世界で日本はどのように行動すれば良かったのか教えてもらいたいです。

------------------------------------------------------------------------
(無題)　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 1月13日(土)17時43分43秒

　「今の観点」？当時も今も何も変わってないと思うけど。
　そんなもの、「やられる方」の立場たらたまらんでしょう。今も昔も。
　それが判らないなんてのは、どっかネジが外れてるんじゃないの？ってこと。それとも、ニッポン人とは違って、彼らは侵略され殺されるのにふさわしい存在だってわけ？

　「仕方ない」．．これこそ思考停止にふさわしい言葉はない。
　「仕方ない」．．こんなコトバで済まさないために、何をなすべきか考えることこそが
　　　　　　　　　課題なのだ。

　それからいっとくけど、帝国主義は無くなったわけでも何でもないですよ。それに侵略とは軍事だけじゃないぜ。

　長文不可なら、書ける状態になってからでいいよ。みずらくて仕方がない。

------------------------------------------------------------------------
携帯故長文不可　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)17時31分51秒

相手を思いやっていたら自分が食われるそういう状況だったのでしょう。
まさか自国が滅んでも相手を思いやれというわけではないでしょう？

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
携帯故長文不可　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)17時28分04秒

当時の帝国主義の世界においては仕方のないことだったと割り切るだけで
す。今の観点から判断するほど緩慢ではありません。

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
なないろさんとか　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日： 1月13日(土)16時58分18秒

>>彼らに独立できる国力がなかった指導者もいなかったことが不幸だったのでしょう。

　これさあ。あなた[自分がやられる立場]になって考えたことある？一回でも、[彼らの立場]になってモノを考えたことある？
　そういう風に考えられないから、あなたみたいな結論になるんちゃうの？
　「右翼」ではあっても、そう考えられる人ってのは、大分話が違ってくると思うけど。

　「英霊」の遺族の立場になって「考える」以前にやることあるんじゃああない？

　それから一行メール風に羅列されるの、非常にみずらいんだけど。

------------------------------------------------------------------------
謝罪について　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)15時17分10秒

外交カードに使われている現状は国益を損なっています。日本も多大な犠
牲を払い償いは終わっていると思います。

------------------------------------------------------------------------
れす　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)15時14分36秒

それは現代の視点からのもので当時の日本の安全保障の観点から見ると半ば必要な手段だったと思います。

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html
------------------------------------------------------------------------
なないろさん　投稿者：右翼推進會　投稿日： 1月13日(土)14時52分42秒

英霊達は日本国存続、民族繁栄の為に戦いましたが、その為に、他民族の繁栄妨害、国の崩壊なる行為は過ちと認め、謝罪するべき事だと思います。それに、他民族に日本民族の意思を植え付け、自分の民族の誇りを捨てさせ、戦争に送り出した日本は間違いでは？そんな事を望まなく無理やり戦争に出陣し、亡くなった方は？その家族の気持ちは？右翼思想を語るなら、日本民族が誇れる国にどうすれば考えて見て下さい。
　まっぺんさん、私は他民族が日本の為に犬死にしても、それは自分の民族繁栄の為の殉死だと、考えたいと思いますが、

------------------------------------------------------------------------
よかった(^^;;)　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)13時45分34秒

どこかのばかたれと違って話がわかる人ですね。
意見が違っていても、こういう人となら楽しく議論ができそうです。

------------------------------------------------------------------------
こちらこそ　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)13時43分12秒

まっぺんさんテーマは一つずつ絞って議論していきましょう。ではよろしく

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
おや！こちらでも議論がはじまりそうな気配　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)13時36分40秒

いや～、いそがしくなっちゃうなー。
仕事やってらんなくなっちゃうよ。うれしいような困ったような・・・・・(^^;;;)

ま、ともかくぼちぼちとやりましょうね。よろしくおねがいします。なないろさん＼(^o^)

------------------------------------------------------------------------
反論　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)13時32分06秒

犬死は暴言でしょう。国のために戦ってくれた方々に安穏と暮らしている我々に犬死と言う権利は無いと思う。

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
反論　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)13時26分28秒

安全保障が第一にあり、彼らに独立できる国力がなかった指導者もいなかったことが不幸だったのでしょう。

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
まっぺん様へ　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)13時23分00秒

当時の世界情勢では武装するなという方がムリ。また憲法違反の自衛隊は改正して軍隊にすべき。

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
同等と対等はちがうのよ～　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)13時22分54秒

日本がアイヌに対して、台湾人や朝鮮人に対しておこなった「同化政策」とはそれぞれの民族文化を捨てさせて「日本文化」を押しつけるものでした。これを右翼は「われわれと同等にあつかうのだから公平じゃないか」という。しかし「同等」と「対等」は違うのです。彼らを対等にあつかうならば、まず何よりも彼ら自身の文化や権利を尊重するべきでした。その場合には彼らは「日本国民」になる事を望まなかったでしょう。独立の国家や自治の権利を要求したでしょうね。

なお「犬死にではない」というなら、その膨大な死に「どのような意味・価値」があったというのでしょうか？「無意味な死」、これを「犬死に」と呼ぶのです。「犬死に」させられたからこそ、日本帝国主義の侵略戦争の犯罪性が告発されているのですよ。

------------------------------------------------------------------------
死　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)13時18分20秒

根拠もなく他者の死を犬死にと考えられる感性はどこから来るのか理解できない。

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
国家は暴力装置である(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)13時15分22秒

おお！なないろさん。そのとおりですよ。
ただし、その発言は「非武装中立主義」の旧社会党・社民党に対する右からの主張であるならば反対するしかないですね。
まっぺんも武装なき権力は維持できないと思っています。だからこそ「日本帝国主義の武装」には反対するのですよ。(^^)

------------------------------------------------------------------------
戦争　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)13時13分52秒

日本の戦争は侵略が目的ではなく安全保障からしたもの。植民地化ではなく同化政策であったこと。単純に日本が悪かったのではない。

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
追記　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)13時09分15秒

平和は唱えていても維持できません。暴力装置がなければ混乱、侵略されるはず。あなた方はそれに守られていることを忘れてはいけない。

------------------------------------------------------------------------
おお！ミュージシャンだったの？　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)13時05分34秒

＞お手紙箱さん
リンクですか？どうぞどうぞ～！うれしいですぅ。ありがとうございます。うちはリンクフリーですし、わたしも「リンク貼られたくなきゃなんかＨＰ公開するなよな～」派ですから。
音楽はアマチュアのクラシック派なので、だいぶちがうみたいですが、いつかお聴きしたいですね～(^^)

＞アラブ復興車界党さん
そういえば、「大東亜戦争を考える」というサイトで「犬死に」発言をしたところ、「遺族の気持ちを逆なでする」と相当な反発をくらいましたっけ。気持ちはわかるけど、やはりあれは壮大な「犬死に」ですよね～。３１０万人の同胞と２０００万の隣人には死ななければならない理由はなかったと思います。

------------------------------------------------------------------------
追記　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)13時04分31秒

戦場の残酷さも人の一面であり人の業である。客観的に冷静に物事を検証していくべきでは？

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
はじめまして　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)12時59分28秒

今の自分が正しいと信じて戦った方々をB　投稿者：まっぺん　投稿日：11月20日(月)22時02
分41秒

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
まっぺんさん、レスありがとうございます　投稿者：お手紙箱　投稿日： 1月13日(土)11時49分44秒

教えられる事なんて滅相も無い、こちらこそ色々と勉強になります。
こちらこそよろしくお願いします。

ミサイルは私のサイトです。そこのギターを担当しています。
あそこでは…論争も議論もありませんね(笑)一部の地元民とネットで知り合った
来訪者の書き込みで和んでます。
アナのコンテンツをUPする予定も今のところはありません。
本当の｢一生活者｣の地味なHPです。

ところでリンクを貼ってもよろしいでしょうか(唐突に)ボルシェヴィキさんのサイトもやはり
紹介したいと(田舎なのでこうして支援の輪を広げていく)思ってますが如何でしょう？

ではでは

http://w2232.nsk.ne.jp/punk/

------------------------------------------------------------------------
たとえ残酷でも。　投稿者：アラブ復興車界党　投稿日： 1月13日(土)11時35分19秒

　遺族の方には感情的に耐えられないことかもしれなくても、「あなたのお子さんは悪事の片棒を担がされて犬死させられたのです。」という主張は将来類似の過ちを犯し、殺す側・殺される側になる共に不幸な人を再生産しないために必要なのです。（つきなみな、言葉で恐縮ですが。）

------------------------------------------------------------------------
お手紙箱さん、こんにちは(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)10時39分43秒

最近は「アナ」について、もうちょっと真面目にかんがえなくてはいけないと思っているところです。
noizさんとこ、最近カキコはしてませんが、いろいろ教えられる事も多いです。
よろしくおねがいします、＼(^^)

・・・・いま拝見しましたけど「ミサイル」ってお手紙箱さんのＨＰ？
------------------------------------------------------------------------
なないろさん、こんにちは　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)10時32分56秒

いらっしゃいませ。私は「戦争は人の業」だ、という解釈には反対です。戦争が起こるのは、そこに利益を見いだす人、または利益を望む人がいるからです。つまりその本質は「経済」にある。したがって経済のシステムを根本的に変えれば、少なくとも「戦争」のようなおおきな争いを無くすことができるのではないか、と考えています。
なお、現在の視点に立って過去をさばく態度については、ご指摘のとおりだと思います。すでに結果が出ている現在の時点で過去をさばくのは簡単ですから。しかしそれでも過去の犯罪は犯罪として告発してゆくべきだと思います。それは、これから未来にむかって我々がより正しい選択をしていくために必要だと思うのです。もちろん、その時には常に「人間の弱さ」についても考慮し「その当時、はたしてどのような選択肢が他にあっただろうか」と問い直してゆく真摯な態度も忘れるべきではありません。いたずらに死者をむち打ち、それでことたれりとする傲慢な態度では過去の過ちから何も学ぶことはできません。

------------------------------------------------------------------------
いやいや、それはそ～ぉだけど・・・　投稿者：まっぺん　投稿日： 1月13日(土)10時21分16秒

for communism さんのおっしゃることは全く正当ですけどね。
私には実際に右翼な友人がいます。「右翼」の思想をもつ人のなかにも、思想そのものは受け入れられなくとも、その誠心について立派なひとたちもいるんですよ。だから、そういう人たちとはおおいに交流したいし、よい影響を受けていきたいとも思っています。その時には「さよくの言葉」だけに限定せず、もっといろいろな観点から（たとえ政治的には受け入れがたいとしても）話をしていくべきだとも思うんですよ。そんなに「べりぃしょっく」なんて言わないでください。
右翼思想のひとたちに「日本帝国主義打倒、天皇アキヒトに死を！」というのは「最後通牒主義」ではないでしょうか？　それは、はじめっから相手との会話を拒否する態度だと思います。まず、お互いが「この国の将来のことを真面目に考えている」という共通の認識から出発するべきです。もちろん「この国」とは私にとっては日本帝国主義の事ではないのはいうまでもありません。
------------------------------------------------------------------------
はじめまして　投稿者：なないろ　投稿日： 1月13日(土)10時18分53秒

戦争を善悪で判断して良いのか？食事をする時謝る人はいない。戦場の悲惨さは人の残酷さの一面であり人の業である。今の自分が正しいと勘違いし過去を裁いて良いのか？命がけで戦ってくれた方々が何を我々に伝えたかったのかもう一度考えてみよう

http://i-mode2.kakiko.com/seiji/7ir/7iro/index.html

------------------------------------------------------------------------
まっぺん's post　投稿者：for communism 　投稿日： 1月13日(土)00時46分05秒

I am very shocked by your post.

>「将来、この国をどうつくりあげていくのか」については右翼、左翼それぞれの思想はちがいます。しかし、過去、明らかになった民族的犯罪行為について、居直ることなくきちんと謝罪してこそ、誇りをもって真っ直ぐに前にむかってすすんでゆけるのだと思います。

well, 誇りをもって for what?　誇り for Japanese imperialism?　真っ直ぐに前にむかってすすんで for what?　Do you want to morally
strengthen Japanese imperialism?

Our task is to smash Japanese imperialism, not to humanise it.

Down with Japanese imperailism.　Death to Akihito.

------------------------------------------------------------------------
アナには…　投稿者：お手紙箱　投稿日： 1月13日(土)00時05分00秒

右、左…アナには分けられない分野の問題のようです。
あ、こちらでははじめまして、お手紙箱です。

正しい行いと互いを思いやる気持ちで幸福を得たいと思っているのです(私は)
ただ未熟ゆえに｢互いを思いやる気持ち｣に配慮が足りない事も多々あるのですが
それを抜きにしての制度や政策では到底｢幸せ｣に行き付く事が出来ない様に思います。

↓のいわゆる｢右翼｣の方の書きこみには誠実な感を持ちました。
イヤな事言ったり、ライブの妨害をする｢右翼｣の人は嫌いですが｢話合い｣をしてくれる人はイヤじゃ無いです。

トロツキ－の遺言は｢右｣も｢左｣も関係無く感動を呼び起こすものと思っています。
まだまだ｢愛｣や｢やさしさ｣は捨てたもんじゃありません。

http://w2232.nsk.ne.jp/punk/
------------------------------------------------------------------------