四トロ同窓会（現役も歓迎） 2000年1月12日〜17日
四トロＯＢのための革命的掲示板（笑）
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ちょっとまっててね(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：01月17日(月)12時00分32秒
仕事が忙しいので時間をください。
しごとの合間にちょこちょこ作文しておりますので(^^)／
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よこからスイマセン 投稿者：ワタナベ 投稿日：01月16日(日)05時32分40秒
通りすがりのものですが、まっぺん様、ぽ様どちらさま
も「心臓において」スタに対する憤りにおかわりなきこと
を感じいります。
日本に於ける反スターリン主義運動の様々な場面でこの様
な議論が繰り返されてきたことは非常に有益なことであり
日本プロレタリアートの先駆性を示すものにはかならない
とおもいます。
さて、お二人の議論がかように推移する原因には、この
議論の場＝BBSというものの特殊性が挙げられるとおもっ
ています。ソスタの統治形態をいかなる用語で規定するか
という問題は種々運動的場面で非常にデリケートな意味あ
いをもつということを経験的に感じてきました。
すなわち、個人オルグの場面、統一戦線会議的場面、党内
論争的場面と運動のなかでの様々な位相でその規定性がブ
レを生じ、ある種の理論的齟齬にまで発展してしまうこと
が多々あるということです。
党という有機的関係性のなかではその種の問題は、徹底的
な討議のなかで比較的容易に解決することができます。
なぜならその問題の原因が単に用語の問題にすぎないから
です。各戦線の温度差によって運動的基軸がことなるのと
同様、用語的な差異が生じるのはむしろ当然ともいるでし
ょう。討議による合意には、相手の立場をより深く理解す
るという契機が不可欠です。同志間という前提があればそ
れは容易なことですが、インターネットという匿名的場所
ではそれをそもそも望むことはできません。しかしこのよ
うな有益な議論を不毛におわらせないためにもより深く掘
り下げられることを望みます。
私個人の意見を言わせていただければ、
「一党独裁」という言葉が反共主義者の決まり文句であ
ることはやはり否めない事実であろうと思います。ボナパ
ルティズム的支配のなかで幼少より「民主主義教育」を受
け、自らを自由であると錯覚させられている人民にとって
それは非常に有効な宣伝文句であるといえます。
その語感のなかには「大量粛正」や「密告政治」というス
タ的なイデーが染み付いているからです。
階級独裁を一党独裁にすりかえていると言えば、まさに事
実としてはそうです。まっぺんさんのおっしゃるとおりソ
連共産党による独裁に違いありません。
しかし、スタの犯罪性はその独裁そのもののなかにあるの
ではありません。階級の独裁を反動的に固定化し、官僚主
義の肥大を放置したがゆえ結果的に党の独裁に転化してし
まったにすぎないのです。
ではなにが犯罪的なのか？ この問いに対してわれわれは
極めてシンプルに「世界革命を否定したからだ」とこたえ
るべきなのであり、一党独裁という敵の手垢にまみれたイ
デーをもちだす必要はないのではと思うのですがいかがな
ものでしょうか？
スタの支配はシステマティックなものではありません。
これまでのあらゆる階級社会とは異なり、必然のなかにあ
らわれた一社会ではない以上その分析も科学の対象として
スッキリ割り切れるものではないというのが私の感ずると
ころです。肥大した官僚どもによる恣意的でありながら対
帝国主義的には従属的なジグザグ政治こそがスタの真骨頂
であり、そうした意味でまっぺんさんのおっしゃることも
ぽさんのおっしゃることもあてはまってしまうがゆえにこ
うした論議になったのではないでしょうか。
ご両者の御意見大変参考になりました。普段インターネッ
トにアクセスすることもママならない私のようなものが口
はさんでしまい大変恐縮です。
ご両者のご健勝を！
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トロツキーのことばから 投稿者：まっぺん 投稿日：01月15日(土)15時25分18秒
＞他方、スターリンによる専制は、ブルジョア階級独裁の一形態ではないし、
＞ましてやプロレタリア独裁の一形態でもない。
いや、プロレタリア独裁の一形態です。非常にゆがめられたかたちの。
トロツキーが「階級独裁」の意味以外で「独裁」の言葉をつかわなかったか
どうか、わたしは不勉強なのでわかりませんが、たまたま見かけた
トロツキーの著作のなかに次のようなことばがあります。
「党内の政治においては……党の組織が党そのものを『代行』し、
中央委員会が党そのものを『代行』し、最後には『独裁者』が中央委員会を
代行するということに帰着する」（トロツキー『われわれの政治的任務』1904年）
このときにトロツキーが言った『独裁者』とは「階級的独裁」の執行者のことでしょうか？
ちがうでしょう？ まさしくスターリンのような個人的人格のことを
「独裁者」と想定していたのではないでしょうか。
私が使用してきた「一党独裁」のことばも「階級独裁」ではないことは
もう何度も説明してきたと思います。
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続きを引用 投稿者：トロスキー 投稿日：01月15日(土)14時37分58秒
すいません。疲れて途中で引用をやめてしまったために、
別の誤解を生んだようです。引用の続きをします。
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こうして、今日のスターリンの支配は、革命の初期の数年間におけるソヴィエト支配とは
似ても似つかないものになっている。一つの体制から他の体制への交替は、一挙に起こらないで
いくつかの媒介を通して起こったのである。歴史的に言って、結局ソヴィエト民主主義は、
社会的矛盾の圧力のために爆破された。官僚はこの圧力を利用して、大衆的組織の手から
権力を簒奪した。この意味でわれわれは、官僚の独裁、それどころか、スターリンの個人独裁を
云々することができよう。だが、この簒奪は、官僚の独裁の社会的内容がプロレタリア革命
によって創出された生産関係によって決定されるからこそ可能であったし、また現に、
今も維持していることができるのである。この意味で、プロレタリアートの独裁は、
官僚の独裁の中に歪められて、だが疑う余地なく表現されているといっても、
完全に正しいのである。
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>まっぺんさんへ 投稿者：ぽ 投稿日：01月15日(土)12時02分30秒
>「ムッソリーニの独裁」という言い方も
>「その背景にある資本の独裁である」という言い方も
>どちらも「違った平面において正しい」
ファシズムはブルジョア階級独裁の一つの政治形態ですよ。
> ある階級の社会的支配（その「独裁」）は、極度に多様な政治的形態を
とる
「階級の社会的支配（その「独裁」）」としての、ブルジョア階級独裁が、
ファシズムという「政治的形態」（人格的代表者はムッソリーニ）をとって
貫徹されているわけですよ。
つまり、「ムッソリーニの独裁」とは、本質的に「ブルジョア階級独裁」
です。
他方、スターリンによる専制は、ブルジョア階級独裁の一形態ではないし、
ましてやプロレタリア独裁の一形態でもない。
階級独裁とは何の関係もなく、これを「独裁」概念で規定するのは誤りだと
考えます。
>法律的な裏付けをもった唯一の政党であったという事です。
>これを「一党独裁」というのではないですか？
まっぺんさんは「法律的な裏付けをもった唯一の政党であったという事」を
「一党独裁」と規定されていますが、これは階級独裁を独裁とするマルクス主
義の概念規定を踏まえない規定であり、非マルクス主義的な規定であると考え
ます。
「スターリンの一党独裁」なる表現をトロツキーが決して使わなかったとい
う点に関しては、なぜだと思われますか？
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ちょっと補足(^^;;) 投稿者：まっぺん 投稿日：01月15日(土)09時57分14秒
失礼しました、トロスキーさん。
資料提供をありがとうございました。
それと、議論に熱中するあまり、ぽ同志に暴言を言った事をおわびします。
議論は議論として楽しみたいが、意見がちがうからといって
相手を スターリニストよばわりするべきではありませんでした。
m(__)m
でも、議論は議論としてやるぞー(^^)！
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ぽさん、もう少し発展してほしいなー 投稿者：まっぺん 投稿日：01月15日(土)09時44分42秒
ぽ同志は同じことばを繰り返しているだけじゃないですか。
といっても、反論のしようがないので無理もないと思いますが。
トロスキーさんの引用から解釈できることは、
イタリアの当時の状況について
「ムッソリーニの独裁」という言い方も
「その背景にある資本の独裁である」という言い方も
どちらも「違った平面において正しい」と
言っているのではありませんか？
同じように当時のソ連を「労働者階級の独裁」という言い方も
「スターリンの一党独裁」という言い方も、両方とも違った平面で
正しいといえる、ということです。
ソ連憲法まで引用しているのに、分からないようですね。
ソ連憲法は共産党のみを単独に承認している、ということなのです。
法律的な裏付けをもった唯一の政党であったという事です。
これを「一党独裁」というのではないですか？
＞いい加減に気付かれては？
このことば、そっくりお返しします。(^^)
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同じくはじめまして 投稿者：トロスキー 投稿日：01月15日(土)02時54分35秒
ここの掲示版でははじめてですね。どうも、みなさんよろしく。
「独裁」についての論争が、「ぽ」さんとまっぺんさんとの間で行なわれています。
介入するつもりはありませんが、トロツキーの話題も少し出ているので、
参考までに、トロツキーが「独裁」の二つの意味について解説した文章を
以下に引用します。
――――――――――――――――――――――
独裁という用語は、今日、限定された政治的意味に用いられているし、
それからまた、いっそう深遠な社会的意味にも用いられているため、
ここに用語上の困難が生まれてくる。われわれは「ムッソリーニの独裁」を
云々し、同時にまたファシズムは金融資本の道具にすぎないと断言する。
いったいどちらが正しいのだろうか？ 両方とも、だが違った平面において
正しいのである。執行権力の全体がムッソリーニの手中に集中されている
ことは争う余地がない。だが、国家活動の実際の内容全体が金融資本の
利益によって動かされているということもまた、これと同様に真実である。
ある階級の社会的支配（その「独裁」）は、極度に多様な政治的形態を
とることができる。このことは中世から今日までのブルジョアジーの
歴史全体によって証明されている。
ソヴィエト連邦の経験は、この同じ社会学的法則を――必要ないっさいの
修正を加えた上で――プロレタリアートの独裁にも拡大するのに十分である。
権力の獲得から社会主義社会の内部で労働者国家が解消するまでの期間に、
プロレタリア支配の形態と手段は、内的にも外的にも、階級闘争の
コースいかんによって鋭く変化するだろう。（以下、疲れたので略）
――トロツキー「今日のソヴィエト連邦」、『ソヴィエト国家論』、現代思潮社、102〜103頁
―――――――――――――――――――――――――――
というわけで、お邪魔しました。２次会掲示版にまた引っ込みます。
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はじめして 投稿者：ぽ 投稿日：01月15日(土)01時59分07秒
>言葉でこそ「一党独裁」とは書いてない
当然でしょ？
スターリニストであっても、「一党独裁」などという反共カテゴリーは恥ずかしくて使えないんですよ。
↓ちなみにトロツキーは、スターリニスト官僚による他党派禁止（これは同時にプロレタリア
民主主義の破壊を意味する）を「専制」という概念で（autocracy）と規定しています。
Bureaucratic autocracy must give place to Soviet democracy.
（トロツキー『裏切られた革命』英語版11章より）
生粋のマルクス主義者であったトロツキーは、「一党独裁」などという形容矛盾し
反共カテゴリーを使用していません。
>すでにその内実は一党独裁であることが憲法によって保証されているのです。
憲法は「その内実」を「一党独裁」とは規定していません。
「その内実」を「一党独裁」という俗流反共カテゴリーで表現しているのは、まっぺんさんでしょ？
いい加減に気付かれては？
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「独裁」のお勉強2 投稿者：まっぺん 投稿日：01月14日(金)21時11分03秒
ソ連の政治史から見ると、最初に形成された労・農・兵ソヴィエトには様々な党派が
存在しました。資本家政党「カデット」さえも！かれらは自主的に去って行きました
が。1917年〜21年の革命〜内戦時にほぼ全ての政党が排除され、また21年には党内
反対意見の禁止が決議されました。トロツキーがこれに反対した事はすでに書きまし
たね。このころまでは「一党独裁」とはまだ呼べないでしょう。結果的に他党派が脱
落し、反革命側に立ったと思われるからです。
しかし、スターリンがソヴィエトの実権を握り、政敵を次々と抹殺してからは本格的
に「一党独裁」体制が築かれていきました。ぽ同志は「一党独裁」の言葉はまっぺん
が勝手に規定したものだ、と主張していますが、そんなことはない。“もっと権威あ
る”公式文書によってとっくの昔に裏付けられています。
1977年に新しく制定されたソヴィエト憲法には党について次のように記されていま
す・・・「ソ連共産党はソビェト社会を指導し、方向づける勢力であり、ソビェト社
会の政治体制、国家機関と社会組織の中核である。……（略）……ソ連邦の内外政策
の方針を決定し、ソビェト国民の偉大な創造的活動を指導し、共産主義の勝利を目指
すソビェト国民の闘いに計画性と科学的裏付を与える」
これは憲法の第一部第一章の冒頭に書かれている文章です。
どこの国でも憲法は国家の根元をなす最高度に重要なものです。憲法の最初に何と書
かれているか、はその国の姿勢を示す決定的に重要なものなのです。ちなみに日本国
憲法の冒頭第一章は「天皇」である事は知ってますよね。
ソ連憲法には、まず最初に「ソ連邦共産党」について規定されているのです。人民で
も労働者階級でもなく、共産党についての規定がまず第一なのです。言葉でこそ「一
党独裁」とは書いてないが、すでにその内実は一党独裁であることが憲法によって保
証されているのです。この憲法は1977年ゴルバチョフ時代に制定されたもので、ス
ターリン憲法についての資料はありませんが、これよりもひどくはなっても、より民
主主義的になることなど、まずありえないでしょう。
ということで「一党独裁」は私が発明したものではなく、ソ連自身によってすでに内
外に公表されていたのだという事が理解してもらえたでしょうか？
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「独裁」のお勉強1 投稿者：まっぺん 投稿日：01月14日(金)21時10分17秒
「独裁」について、この際もうちょっと考察してみましょう。
自分にとってのお勉強のつもりです・・・・(^^) 間違いの指摘や批判・歓迎します。
マルクスが「独裁」と言っているのは紛れもなく「階級独裁」の意味ですね。労働者
階級が資本家階級から政治をとりもどし、生産手段を奪う、という風に解釈すればい
いんでしょうか？
この「独裁」のことばの“過激さ”に恐れをなしたのか日本共産党は「ディクタツー
ル」なる言葉を持ち出して「独裁ではなく執権だ」と言い出したわけです。「ラテン
語で言えば日本人にはわからんだろう」という一国主義的発想がひとをばかにしてい
ますが、この派生語である「ディクテイター」（英語）が「独裁者」を意味する言葉
であるのはチャップリンの映画からも明らかです。したがって「独裁」以外に翻訳の
しようがない。問題は「独裁」の言葉の内実ですね。
ぽ同志はスターリンの「一党独裁」を「マルクスの概念ではない」としてあくまでも
しりぞけようとしますが、それではスターリンがおこなった統治形態をなんと呼べば
いいんでしょうか？「階級独裁」ですか？ ソ連邦自体は労働者階級によって権力が
維持されていたので「階級独裁」と規定できるでしょう。しかし、その具体的実践形
態としてのスターリンの統治は何と呼べばいいのでしょうか。ソ連共産党の他一切の
政党を認めず、しかも党内反対意見も禁止している。党の内外の異論をいっさい排除
するような政党のあり方は「階級独裁」の規定とまったく無関係なものです。「正し
いか、あやまりか」「どっちが正しいか」といった論争の水準ではなく、こども赤軍
同志がのべたように「まったく別の概念」と考えるべきでしょう。
ぽ同志は「スターリンの一党独裁」という言葉を「マルクスの概念（＝階級独裁）で
はないから使うべきではない」といいます。しかし、スターリン主義の出現はマルク
ス死後40年以上もあとのことなのであり、スターリン主義自体、古典的マルクス主義
の概念には存在しないものです。現実に生起しているものに対して「マルクスの概念
にあわないから否定」していては歴史を正しく把握してゆくことはできませんし、そ
れはマルクス主義の方法論自身を否定ことになるのではないでしょうか。
マルクス主義を肯定する者は、常に生起する新しい事象に対しては「マルクス主義の
概念ではないから」排除するのではなく「マルクス主義の観点からどう把握するべき
か」と問題を立てるべきです。そうすることによって、マルクス主義は新しい経験の
中からさらに豊富になってゆくのだと思いますが、どうでしょうか。
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すれちがい、とはちょっとちがうと思います 投稿者：まっぺん 投稿日：01月14日(金)12時24分58秒
おお！こども赤軍同志、はじめまして。
ＢＢＳのカキコ、時々拝見しております。
たいして面白いとも思えない議論なのに、レスありがとうございます。
ふたつの「独裁」についての解釈をめぐる同志の評価は全く正当だと思います。
しかし、これまでの議論の過程では、そのふたつが“すれちがっている”
のではありません。
繰り返しになりますが、私は次のように説明しました。
(A)マルクスによる「独裁」の概念
(B)スターリンによる「独裁」の現実
このふたつは両方とも正しいがまったく別ものです。そして
わたしのサイト「ともことおとうさんの、よくわかる社会主義」に
使用されているのは後者(B)であることもおわかりだと思います。
ところが、ぽ同志は(B)は「正しくない」と言っているのです。
つまり、私は(A)も(B)もそれぞれ正しいが別のものであると言っているのに
ぽ同志は(B)は(A)によれば誤った概念なので否定すべきだと言っているのです。
したがって(A)と(B)の意見がすれ違っているのではなく、
(A)と(B)を肯定する私と、(A)しか認めようとしないぽ同志との議論なのです。
(B)を肯定する者は「反共主義者」なのだそうです。
「マルクスのことば」だけにしがみついて現実に目をそむけていては歴史をほん
とうに解釈することはできません。マルクス以来、歴史は進んでいます。
スターリン主義の出現をマルクスは予測していたわけではなかったでしょう。
当然マルクスの「概念」で解釈できない事実もうまれます。それをぽ同志のよう
な思考回路で否定していては本当に豊かな社会主義を期待することはできませ
ん。スターリン主義の克服は、まずおのれをスターリン主義的な硬直した思考か
ら解放することから始まるのだと思います。
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２同志、すれちがってませんか 投稿者：こども赤軍全国軍事革命委員会 投稿日：01月14日(金)07時43分51秒
はじめまして。おじゃまします。こども赤軍です。
同志まっぺんと同志ぽの論議、テーマ的に興味深く拝見してました。
で、同志ぽが指摘されたのは唯ひとつ「『独裁』という表現は、マル
クス主義においては階級独裁のみを指すのであって、『一党独裁』と
いう表現は没階級的だと思う」ということですよね。マルクス主義的
土俵における用語用法の問題です。
対して同志まっぺんは「スターリンが『一党独裁』を強行した事実を
擁護するのか？」と応えられました。これは歴史認識とその評価の問
題ですよね。
２同志それぞれがおっしゃってることは、それぞれ正しいと思うんで
す。論点がずれたままだから、喧嘩してるみたいになっちゃってるん
だと思いますよ。上記の２つの問題点を論点として切り離すなりして
改めて論議なさってはいかがでしょうか？
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「みそぎ」のために・・・・(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：01月13日(木)19時41分25秒
さて、「ぽ」さんが来てくれるかどうかわかりませんが、
ちょうど“土俵を清める”意味でも、わたしのほうから
マル共連ＢＢＳのつづきをここで勝手にやらせてもらいます。
・・・・といっても
議論の本筋はすでに終わってるんだけどね〜(^^)
「ぽ」さん。あなたのあそこでの４つの書き込みを全部
並べてみてください。
同じことをただ４回繰り返しているだけなのに気づきませんか？
それでは何の反論にもなっていませんし、すでにその論点は
私によって論破されている事に気づきませんか？
議論というものは発展がないと面白くありません。(^^)
スターリンは一党独裁を「階級独裁」だとすり替えているのだと
言うことはすでに説明済みですね。
そのスターリンの一党独裁を「マルクス主義の言葉で定義」しようとする
こと自体、すでにあなたがスターリンを「マルクス主義者」として
認めている事ではありませんか？
口ではスターリンを批判していますが、鏡を見てごらんなさい。
そこに映っているのはまぎれもなくヨシフおじさんです。
鏡をみたければ↓をどうぞ (^^)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7903/stalin/
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あれれドッキリしましたか 投稿者：人民K 投稿日：01月12日(水)12時43分16秒
わはは。だからROMとして。と書いてるでしょ。
そして、「味噌」はROM（読者）にまかせる、と自分で言っていますねー。
ま、参加しちゃうとROMじゃなくなっちゃうから、いずみ同志の勧告を受け入れますか。
じゃ。
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だからさー、＞人民K同志 投稿者：いずみ 投稿日：01月12日(水)09時35分12秒
「死の相手にせず」を、なんですよ(笑)
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人民Kさん。実は、 投稿者：味噌 投稿日：01月12日(水)03時19分38秒
「先の議論は味噌とまっぺんがそっくり入れ替わった
”ドッキリ議論”でした」なんてことだったら恥をかきますよ。
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おや、人民Kさん。 投稿者：味噌 投稿日：01月12日(水)02時48分34秒
飛び入り参加のスクランブルバトルでもよかったのに。
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