四トロ同窓会二次会　2000年12月9日～14日

まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！自由に投稿してください。
投稿内容は「赤色土竜新聞」に掲載される事もあります。

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英文で書いていた方へ　投稿者：右翼推進會　投稿日：12月13日(水)21時43分27秒

あなたは、我々が討論した内容をよんだ？私も以前は日本の土地と断固としていたが、それでは、21世紀は何も解決しない！だいたい英文で書くと、討論にもならん。私は知識が足りないので英文はダメ！

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ＴＡＭＯ２さんへ　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月13日(水)20時52分19秒

あれ？ＴＡＭＯ２さんの中国評価と社会主義観は異議なしですよ？

「『労働者国家』について」は自分の中にあるかすかな社会主義シンパシーを極端にデフォルメして架空党派モードで書いています｡ですから、『商売道具』との説は強く感じています｡中国も開発独裁として、中国発展のために社会主義を「商売道具(プラスでもマイナスの意味でも)」にしたと思っていますよ｡
　
　「浩二さん」については名前しか存じ上げておりませんので、どこが似ているかわかりません｡
彼の膨大なカキコを読む気力ないんで、かいつまんで教えてくれませんか？
端的な彼のカキコの紹介でも結構ですし、ゆっくりで結構ですから

教えて君ですみません・・・・・・・ｍ(＿)ｍ････｡

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Ｒｅ:下部構造－２　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月13日(水)20時37分27秒

　さて私は開発独裁として中国国家を打倒せよといってきた｡今回の書き込みは随分とその論が後景化したのではないか？との意見があると思う｡

　ココでハッキリさせよう｡私は必要に応じての計画経済、統制経済を否定しないのだと｡大体戦後日本だってあるときは繊維、あるときは電機と国家プロジェクトとして、強く保護育成してきたりしている｡資本主義下でも部分的には計画経済を取り入れてきているのだ｡

それを考えれば、後進国中国が計画経済を前面化、目標の設定をすることを批判する理由はない｡
特に莫大な人口を抱え、農業をおろそかにはできない。莫大な国土にあって人が住める所は沿岸地域のみ｡ココは農業・工業両方の最適地である。しかし、山間部は農業はできても、工業はできない｡よって、農業は山間部に依存し、その生産は困難な中で行われた｡

このように絶妙なバランスをとってきたことは中国革命→資本主義のある段階をステップアップとして評価されて良いものだと思う｡
そしてこれが先進帝国主義諸国の経済格差による差益、市場を奪われていく、ややもすれば資本家のとしての地位も脅かされるという意味で恐怖させたし、社会主義者に革命幻想を強く与えたことは認める｡

　しかし、中国が労働者国家たりえたかについては疑問がある｡まず生産力の低さが挙げられる｡
それゆえ、自国の内部の整備で他国の革命を支援しえるには、さらに自国人民の負担を強いることになる｡
　
　つまりは労働者国家として擁護するのではなく、労働者国家へと育てるという意味で擁護するのであれば民族自決とも重ねて意味があったと思う｡中国が経済的にも民主的にも発展すれば、その成功例こそがさらに社会主義者を力づけたし、説得力を持ちえたのだから｡

　しかし、である｡中国は計画経済を導入したことのみならず、自力更生の一定の成功を修めたがゆえにか、計画経済に要した巨大な政治支配力を一部の党官僚、地域ボスがにぎり占め、かつての資本主義発展の弊害だったものと瓜二つへと化していった｡
　そしてみずからの利権を守るべく人民を抑圧し、交換の自由さえ育てられない悪環境へと導いた｡これでは元々労働者国家というにふさわしくない情況のうえ、それを育てることさえ不可能となったといえるだろう｡ゆえに開発独裁として批判しいているのだ｡

　であるならば、これを打倒せねばならない｡その相手はどこか？もちろん中共指導部である｡
しかし、その中共指導部の権威を裏付けていたのは国家権力である｡よって国内の腐敗化がハッキリした時点で、労働者国家へと育てようとしていたとしていても、国家への支持を止めなければならなかったのだ｡次の革命が社会主義革命でなくとも良い｡近代化への「革命」で充分だったのだ｡ただし、帝国主義の干渉を受けずに近代化を勧めるには社会主義的な要素の強い、計画経済の要素以前強いものが求められるであろうが｡

　これを支えていくこと＝帝国主義足下では干渉をさせない闘い、自国帝国主義を打倒する闘いが中国からみて他国民にとっての国際連帯だとかんがえる｡

＃まっぺんさんとイオムとの議論を我田引水的に利用したことをお詫びします｡自分の能力をフルスロットルで書いたんで、これ以上当方では何もでてきません｡こちら側としては議論の終息というよりネタ切れです｡もちろん批判は受け付けます(^^)反論への私の再反論が繰言になりそうな時は、書き込みを自粛しますね｡(すでに繰言気味だが･･･主観的には詳細化しているつもり)

＃パブロ主義って焚火派でパロディー化したけど、加入戦術＝パブロ主義ではないんですか？
　そう思ってきたもんで(＾＾;)
＃右翼推進会さん、ご心配は御無用！所詮おいらは単なる趣味者ですから(^^)

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Ｒｅ:下部構造－１　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月13日(水)20時30分20秒

まっぺんさんとイオムさんの下部構造については面白いです｡
まず革命時の中国に資本主義という言葉を当てはめるなら、それは「かなり初期的」資本主義とでもいうようなものではないか？資本主義のダイナミズムは自由に売買される労働力とその予備軍、そして交換流通の自由(適正な価格の生成)が保証されていることを条件とします｡
しかし、当時中国では軍閥だの資本主義的には非効率的な政治支配体制であり、また労働力が余りにも安価に手に入る(プロレタリア側の労働力商品の売買の｢不自由さ」に起因する)ため、資本家(というか資本主義を理解しない強欲な封建オヤジ)は富を集中させるだけで、技術革新への再投資(機械化)を怠っていました｡これでは資本主義は波及・発展しません｡競争らしい競争もなかったからといえるでしょう｡国内市場も健全に育成されませんでした｡

さて、中国革命に戻ろう｡私はこれを｢独立できてよかったね｣程度に評価していることは既述済み｡
では、経済＝下部構造に与えた効果はどうだったか｡中国革命は農民を革命部隊の本隊とした、マルクス主義の基本戦略を見直さねばならないほどの発想だった｡これが後進国･植民地に勇気づけたことはまっぺんさんが過去に書いている｡これはわたしも認める｡
　しかし、私が中国革命で注目するのはそこではなく、旧体制の資本主義発展(国内生産力の強化)を妨げる、地主や資本家になりきれない封建オヤジを駆逐したことである｡
　イオムさんはそれを否定する事象を挙げてくれている。がしかし、比較相対で言えば、ほぼ駆逐したといえるのではないかと思う(確信ない、憶測だが)。そして中国はその後進性ゆえに統制経済をとり、弱い国力を農業工業ともに計画を立て、集中化してことに当たった｡

ココまではよいのだ｡自力更生も、まだ国内に開発すべきプロンティアがあるのだから、むやみに海外支援を受けず国内のポテンシャリティーを高めていったのだから｡大きなヤマンの水を沸騰させるのと、小さいヤカンの水を沸かすのでは後者のほうが簡単なのと理屈は一緒｡

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北方領土について　投稿者：まっぺん　投稿日：12月13日(水)20時13分29秒

for communism さんは「ロシアのものである」と言っていますね。「日本帝国主義のものとしないために」。
それと、すでに先住民はほとんどそこに住んでいない、ともいっています。
そういえば「最後の樺太アイヌ」という番組をテレビで見たような気がする。

トロツキストによって考え方はちがいますが、かつて「労働者国家擁護」の立場を堅持していた時には第四インター派も「ソ連領土とするべきである」という主張をしていたはずです。「国際革命文庫」の「北方領土と共産主義」での織田論文は、そんな展開だったと思います。つまり、世界的二重権力状態の中で「革命側の陣地をすこしでも獲得するべきである」という論理のもとに、そういう主張がされていた。しかし、ソ連が崩壊した今「日本帝国主義にわたさないためにロシア領土とするべき」という主張に説得生をあんまり感じません。

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え？浩二さんは　投稿者：まっぺん　投稿日：12月13日(水)19時49分59秒

「さざなみ」で拝見してますが、共産党に親近感すごく持ってるみたいです。

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何に期待するか？　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月13日(水)19時32分08秒

　ザーカイさんは、ＪＣＰＷの浩二さんと似ているなあ、と思います。小生は、社会主義
という出来合いの「外化された定在としての神」には期待していません。あれは、レーニ
ンの言葉でいうならば（ゴーリキーへ語った言葉）、「世の中を変える為の商売道具」と
して有効であると見ています。

　だから、中国やソ連の失敗はそれとして利用すればいいだけだと思っています。その
うえで、ちょっと中国をどうみるか、について述べます。

　中国は、文句のつけようがなく、しかもいびつな形で資本主義化しています。資本主
義化は、かの国の歴史を考えると、致し方のない面がありますが、問題は社会主義じゃ
ないものを「社会主義」と呼び、「社会主義市場経済」なる珍妙なことを言い出し、理
論・実践に大いなる混乱をもたらしている点です。

　レーニンはネップについて、資本主義への必要な後退であると、率直に言い、ソ連内
部での社会主義的要素（非常に微弱な！）と資本主義的要素（有力な）を競わせる政策
をとりました。事実を事実として率直に認めていた点が、中国とは違うと思います。

　ではなぜ、中国は「率直」にできないのでしょうか。時間がないので結論だけを書く
と、全てを党＝国家が指導する社会主義という、まことスターリン主義的な、唯一絶対
神的なありようのせいと考えます。うう・・時間がない。

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宗教と唯物論の対立　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月13日(水)19時16分36秒

　ザーカイさんへのレスです。余り、時間が取れないので。

　掲題の対立は、全面的な決着は永遠につかないものと今は考えています。問題は、
対立の仕方です。かつてのキリスト教、そしてソ連の３０年代以降の共産主義、ど
ちらもイタイです。

　次のドストイエフスキーの文章が相応しいでしょう。罪と罰のラスコーリニコフ
の悪夢です。

－－引用－－
　奇妙な夢を見た。それは全世界がある恐ろしい疫病の犠牲になり、ごく少数の
選ばれた者を除いて万人が滅び去るという夢だった。

　その疫病はせん毛虫のような微生物によって引き起こされ、これに取りつかれ
た者は強烈な自信をもって自分の信念こそ一番正しいと思い込むようになるのだ。

　こうして人々は互いに理解しあえなくなり、ついには意味の無い憎悪にかられ
て殺し合いをはじめ、互いを喰い合いほとんどが死滅してしまった・・・。

（左翼の党派のことだな、これは。）

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まっぺんさんへ　投稿者：右翼推進會　投稿日：12月13日(水)18時03分07秒

こちらこそよろしくお願いします。討論の中でいろいろまなばさせていただきます。

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Re：下部構造　投稿者：まっぺん　投稿日：12月13日(水)15時13分12秒

う～ん、それはかなり関係すると思いますが、かならずしもそれだけによっては断定できないんじゃないですか？
中国はもともと経済発展のおくれた後進地域でした。だからまず資本主義的な経済発展は必要でしょう。その後、この経済力を背景に社会主義建設にむかっていくしかない。しかし外部の経済力をあてにせずに「自力更生」で行くのが不可能な事は、すでに失敗した実例によって証明されています。中国よりは発達していたけど後進資本主義国であったロシアでも同じ議論がありました。だからレーニンをはじめとした当時の指導部はヨーロッパ革命の展望がロシア社会主義を救うだろうと考えていたわけです。「理想論」ではなく現実に社会主義を建設しようとする過程ではネップのような資本主義的な政策も導入するのはやむを得なかったでしょう。とにかく産業の発達と一定程度の経済的な発展なしには社会主義経済への移行は無理なんですから。だから今の中国に対して「下部構造」における資本主義政策はいくらでも発見できるでしょうが、それだけでただちに「資本主義」と断定し、これに「社会主義革命」を対置するのは正しいのか？という疑問があります。中国指導部の経済政策も見ていかなければならないと思います。しかし、昨今の中国の急速な資本主義化は、ちょっと危険なものを感じますね。行き過ぎじゃないだろうか？

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下部構造？　投稿者：イオム　投稿日：12月13日(水)12時41分44秒

>
労働者階級が各工場から資本家を放逐し、プロ独を執行する、いわゆる
「社会主義革命」という方法が今の中国に適用できるのだろうか？
それほどにすでに各工場が資本主義的管理のもとにあり、国家体制がそれ
を前提として成立しているのだとしたら、そのような方法が採用されるで
しょう。しかし、そうでないなら、中国共産党指導部を追放し、新しい指
導部のもとに国家政治・経済再建をはたせばよいのではありませんか？

まっぺんさん、私は抽象的な思考は得意でないのですが一応。
トロツキストや、それとアナキストの内の観念的な部分の言い方では、こういうことでしょう。
つまり、”下部構造はまともだが、上部構造が悪い。だから悪い上部構造
（つまり官僚）を取り除きさえすればよい”と言っているように聞こえま
す。これはマルクス主義的な理論でしょうか？
中国は、下部構造で資本主義が強固に残存したからこそ、国家もそうなのでは？と思うのです。
中国でも実際には資本家が、完全センメツされたわけではないようです。
中国でも、資本家は「顧問」や「マネージャー」の形で、工場などに広範囲に残されたそうです。
旧社会・上海の暗黒街（いわゆる青幇（チンﾊﾟン））の幹部だったものが、最近まで上海市政府に
勤務していたという記事を10年ほど前の『東方』（中国書籍を紹介する雑誌）で読みました。
革命中国といえども、貿易のために資本主義圏とのつながりは断つことが
できなかったのでしょう。香港マカオを武力で奪還せずに温存させてきた
ように。
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なんで「あっち」に書くのかなあ？　投稿者：まっぺん　投稿日：12月13日(水)12時17分32秒

for communism さんは、まっぺんに対して「トロツキズムについてあんたは理解してない」と言っています。「日本共産党を考える掲示板」で。そういう話題はこちらで書いてほしいですねー。そうでないと、あちらにとってもこちらにとっても読者を混乱させますよ～。
参照↓です。(__;;)

http://www81.tcup.com/8110/349.html

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別に秘密ではありません。　投稿者：まっぺん　投稿日：12月13日(水)11時28分22秒

ザーカイさんの誤解をときましょう。
革命戦略としての「労働者国家擁護論」は９０年代初頭のソ連・東欧の崩壊により意味をなさなくなった、といっているのです。中国指導部は「市場開放をしながら社会主義をめざす」つもりなのだろうけど中国が「資本主義」へ向かう危険を犯しているのは事実です。どの時点で中国を「労働者国家ではなくなった」と言うか、その判断力は私にはありません。だから明言をさけただけの事です。しかしザーカイさんの主張では中国ははじめから「開発独裁」だったのだから国家転覆を目指すべきだったと言う。それには反対です。それは反革命の立場だと思います。

中国指導部に対する闘争は「反帝国主義闘争」なんだろうか？
労働者階級が各工場から資本家を放逐し、プロ独を執行する、いわゆる「社会主義革命」という方法が今の中国に適用できるのだろうか？
それほどにすでに各工場が資本主義的管理のもとにあり、国家体制がそれを前提として成立しているのだとしたら、そのような方法が採用されるでしょう。しかし、そうでないなら、中国共産党指導部を追放し、新しい指導部のもとに国家政治・経済再建をはたせばよいのではありませんか？ザーカイさんは中国をすでに「開発独裁の資本主義国家」と位置づけ、前者の方式を主張しているようですが、その判断は時期尚早だと思います。ましてや７０年代段階では全く国際状況とは一致しない戦略であり、その頃「中国打倒」をいうのは反スタ主義者と右翼だけだったでしょう。

これ以上は平行線のようなので、ちょっと目先をかえて・・・(^^)
ザーカイさんがどこかで叫んでいた「パブロ主義」はウルトラ植民地革命主義でした。なにしろ「中国革命を起点として第三次世界大戦が開始される」という、ものすごい情勢認識に基づく戦略・戦術でしたから。６０～７０年代当時の第四インター統一書記局派の中でも実際には幾つかの傾向が共存しており、酒井「極東解放革命論」などはパブロ主義といっていいでしょう。それに対して欧米はもう少し穏健で、特にアメリカ・キャノン派などは先進国革命主義傾向が強かったと思います。それでもなお、ザーカイさんほどには植民地革命の位置を低く評価してはいなかったでしょう。おそらく中国についてのザーカイさんと近い立場を第四インター系に求めるとすればフランス支部から除名されてしまったランベール派がこれにあたるかも知れません。ランベール派もヨーロッパとラテンアメリカなどに幾つかの支部を持っているらしいです。この話題についてはぜひ「for communist」さんのご意見もうかがいたいですねー。これまでの感覚から判断すると、ザーカイさんと近いんじゃないかなぁ(^^)

右翼推進會さん
どうもご心配ありがとうございます。思想的には対立するものであっても、そのような配慮のもとにおたがいに議論をたたかわすことができれば、きっとお互いに得るものがあると信じております。これからもどうぞよろしく。

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アラブ復興党さんへ　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月13日(水)03時18分13秒

基本的には了解可能です｡
　で後進国革命の位置付けが低いというのはまさにおっしゃる通り｡
かつての過大評価に冷や水をぶっ掛けたいのですよ｡
　細かい議論までフォローできませんが、自国の維持が精一杯のところに
期待したり、
東西対立を階級闘争に置き換える考えには断固反対したいですね。

ちなみに社会主義には懐疑的ですが、若干のシンパシーをフルに絞って、
社会主義者モードで議論しています｡でないと反共宣伝になりかねません
から｡反共には全然シンパシーがないので、その誤解だけは避けたいとい
う思いは、議論の根幹とは別にあります｡

では(＾＾)/~~

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いずみさんへ　投稿者：右翼推進會　投稿日：12月12日(火)23時55分15秒

はじめまして、右翼推進會と言います。右翼が何用だと思われそうですが、よろしくお願いします。

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｢約２名」には　投稿者：いずみ　投稿日：12月12日(火)23時47分26秒

当然ながらまっぺん同志も、右翼なんちゃらさんも含まれてません＼(^o^)／

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トロツキストとウルトラトロツキスト（茶々入れ）　投稿者：アラブ復興社会党　投稿日：12月12日(火)23時44分36秒

　理論学習が極めて不充分な私が横レスをいれるのをご容赦ください。　
トロとはまっぺんさんのことを指し、ウルトラトロとはザーカイさんのことを指しているつもりです。
　ザーカイさんにとっては極めて不本意な呼ばれ方かもしれませんが、私からみれば「後進国革命」の社会主義的意義を過小評価している「先進国革命至上主義、西欧中心主義、生産力至上主義」等々巷でトロツキストについて言われている特徴がザーカイさんの書きこみにも見られ「標準トロツキスト」たるまっぺんさんより、はっきりしているようなので。
　確かに、資本主義の発展が低位にある国はマルクス主義を標榜しなくても計画経済・統制経済を「かつては」良くとっていたことは事実です。（では、グローバリゼーション華やかな今日、発展途上国でそのような政策をとる国が稀になったのは、資本主義的に低位な発展状況の国がなくなったからという理由だけで説明できるか？）また、ザーカイさんの言われるとおり中国、ベトナム、キューバ等の国が「社会主義革命」を行った後も、ウォーラステインのような世界システム論を唱える人たちが特に強調していたように客観的には冷戦時代から「社会主義世界経済」など存在せず「世界資本主義システム」に結局は統合をされ、そのどこかに位置付けられていたのも事実でしょう。しかし、これらの国の指導部はマルクス主義を唱えなかった国の指導部と義侠心によってのみ区別される程度の意義しか持たなかったのでしょうか？
　後知恵で考えれば、ロシアも含め「社会主義を建設できる（あるいは建設した）」というのは確かに「過激」にすぎたでしょう。（世界資本主義システムに統合されない社会主義世界経済を樹立するという意味では）
　しかし、「社会主義を目指す勢力を恒常的にに強化する」という役割は一定程度果たしたと思われるし、それなしでは社会主義への将来の展望などなかったと思います。（良くも悪くも「後進国」では社会主義を目指す革命が行われたが、「先進国」では成功していないのみならず、今までのところは近未来にそれが起こる展望は少ない。）
　同じく、後知恵によるものながら、労働者国家擁護論も５６年のハンガリー事件、６８年のチェコ事件の間のいずれかの時点でその歴史的役割を終えてしまったと思われます。（この点はザーカイさんに近い。ソ連内部だけでなく世界大で社会主義を目指す勢力を強化するととても言えなくなった段階で。中国の場合は文革が脱線した７０年代初頭あたりで）
　どうも適切なレスとは言いがたくなりましたが、とりとめの無い話を。

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まっぺんさんへ　投稿者：右翼推進會　投稿日：12月12日(火)23時37分36秒

そうですね。我々は礼儀礼節を持ってこそ民族団体だと言うならば、先住
民を呼ぶ！そこから始めるべきですね！
あと、あつかましい
ようですが、ザーカイさんとの討論は良いのですが、少し言い争いになっ
てますよ。同じ思想を御持ちなら、お互いが討論の中で左翼全体をよりよ
い方向に持って行って下さい。思想は個々違ってきますが、同じ討論出来
る仲間じゃないですか？右翼が何言ってやがる！と思いでしょうが、やは
り日本の未来を考える一人間として言わして下さい。失礼を御許し下さ
い。また、御意見下さい。

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約２名に見られるコミュニケーション不全(笑)　投稿者：いずみ　投稿日：12月12日(火)23時36分23秒

おそらく、２人とも、一生処置なしだと思うのですが…

それはそうと、for communismさん、なんであなたは日本語が読めるのに
日本語が書けないのですか？そういう日本語ビットマップ生成サイト経由
なら、anonymizerをtcup寄りのプロクシに通す必要ないですよね？(笑)

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LCR is a degenerated social democratic outfit　投稿者：for communism 　投稿日：12月12日(火)23時31分23秒

LCR登場　投稿者：・・・って、また「社民化している」とか「解党主義の」という批判が出るのかな？
根拠も示さずに。
退散退散・・・・・・

The LCR participates a popular front bloc with two BOURGEOIS
parties (Citizen Movement and Radical Party).　If it is not 社民化, what is 社民化?
The LCR openly called for an "International Police Force under the
UN" to Kosovo!　If it is not 社民化, what is 社民化?
The electoral programme of the LCR-Lo bloc does not include any
call for socialism.　If it is not 社民化, what is 社民化?
The LCR majority wants to change its name to "Revolutionary
Democratic Left".　If it is not 社民化, what is 社民化?

Comrade, could you tell me what you think?

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mappen and 領土　投稿者：for communism 　投稿日：12月12日(火)23時11分22秒

I have a short time now.
Comrade Mappen unfortunately you do not understand Trotskyism and
the class nature of Stalinism.　(I will write later.)

As for the Kurils I believe they unquestionably belong to Russia.
　The 先住民 population while their rights as minority must be
defended has no right over the legitimate sovereignty of Russia.
The 先住民 do not constitute a nation.　Their population is too
small to have a territory.　And they are now in Japan.　Therefore
先住民's 意志を尊重 will be nothing but a "revolutionary" cover
for Japanese imperialism.

You say
２１世紀は「その土地の（本来の意味での）住民がその土地についての権
限を行使する」時代になっていくべきだろうと思います。

But 先住民 are no longer in the Kurils.　先住民's "historic right"
is ahistorical and irrelevant.

If they want 先住権 the demand of 先住権 should be placed on the
Russian government not to be used by Japanese imperialism.

We should demand that the Japanese government must accept the
existing border and rescind its all territorial claims.

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純トロには理解できないのかなー　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月12日(火)22時
57分35秒

＞「開発独裁であって、人民を弾圧する運命にあった。だからさいしょか
ら防衛などするべきでは＞なかった」というのですか？この立場は重要で
すよ。なぜなら「毛沢東による革命よりは蒋介石＞政権のほうがよかっ
た」と言っているに等しいからです。
さーどうでしょうねー｡基本的にはトロツキストが提示するフィールドに
のって議論する股と自体を否定するところから、この論を展開していま
す｡トロツキストの｢労働者国家全面擁護｣を批判しているのですから、当然です｡
ところでいつトロツキストが中国を｢労働者国家｣規定からはずしたかは秘
密のようですね｡ココが一番重要なのに(笑)
　
　さて引用部分、さすがまっぺんさん、厳しい追撃(イタタタタッ！)
つねにいっていますが親ビンが変わっただけのことです｡民族解放闘争と
して支援するのは左翼側の論理として成立するでしょう｡それが腐敗化す
れば、打倒の対象だってことですよ｡
歴史的には中共が勝利した｡そして腐敗した。それだけでしょ｡常に国家は
腐敗しますから、最初から支援しないのもよいが、先はわからぬが人民の
解放への努力するこころみるものを支援するのもアリでしょ｡
しかし支援したからには、その腐敗に関しては責任もって打倒、改善へと
立ち上がるべきでしょう｡私は中共の腐敗は米中友好当時からすでに改善
では済まされないところにあったと考えます｡
よって打倒なのです｡
もちろん結果論のそしりは甘んじて受けます｡

＞これは初期には「民主化のはじまり」として歓迎されましたが、やがては全世界の左翼陣営を
＞失望させるものでした。（おっと！ザーカイさんは喜んだか？）左翼の多くの党派が「左翼理
＞論」について再検証をはじめ、レーニン主義どころか、マルクス主義まで否定する党派も出まし
＞た。それほどに左翼にとっての絶望感は大きかった。

　これは認めます｡まっぺんさんはこの絶望を理由を「多くの左翼はソ連
を否定していたが、それなくして世界革命ができないことを思い知った」
といいたいのかな？

　仮にまっぺんさんがそう言いたいのだとして、それゆえソ連などに期待
すること自体が虚しく、見切りをきちんとつけていくことこそが、真に革
命を望むものの姿勢でしょう｡

親亀がこけりゃー、小亀もこける｡まさしく、世界に拒否された沈む舟に
恋々とする思想の流布が(トロも一枚噛んでいる)左翼業界を腐らせ、ソ連
崩壊後立ち直れないほどにまで到らせたのだと考える｡

ココへの反省のないところは次代のミニスターリンへとスクスクと育つか、大衆に拒絶されるだけだろう｡

ま～、巧妙に理論に隠されたスターリニズムを自己切開するかどうかは、革命的情況ではない今は
各自の志いかんでしょうね｡

　しかしハッキリしているのは自己切開のないものは次代の闘いの舞台に
は立てないだろうということ｡いや立たせてはならないのだ｡

　わたしの悪い頭で書いた文に共鳴するしないはどうぞ御勝手に｡反スタ規定もお好きにどうぞ｡
その理由はすでに書いてきましたので｡

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右翼推進會さんへ　投稿者：まっぺん　投稿日：12月12日(火)22時24分43秒

すいません。ザーカイさんとの議論に熱中してしまって。
でもそちらの方は平行線のまま進展は望めませんので、終息は見えてきたと思います。

２１世紀の領土問題について、ですが。
領土についての考え方は、かつてのように「先住民族を無視して大国どうしで勝手に決める」という事ができなくなってきています。だから日本もロシアも、交渉のテーブルには、はるか祖先からこの血に居住していた先住民の代表も呼ぶべきだと思います。先住民族を無視して帝国主義同士が植民地獲得競争をおこなっていたのは１９世紀までのはなしで、２０世紀にはいると、そのような行為は国際的にも非難されるようになっていました。しかも「新しく領土を獲得しよう」とする国ばかりでなくやがて「既得権」として植民地を経営していた国家（英仏など）も、それぞれの民族独立運動に見舞われます。２１世紀は「その土地の（本来の意味での）住民がその土地についての権限を行使する」時代になっていくべきだろうと思います。千島（クリル）列島住民でも最も主権を主張できるのは先住民です。もしも彼らが「独立したい」というならそうさせるべきだし、「ロシア領がいい」「日本領がいい」という希望があるなら住民の希望によって決めればいい、と考えています。また、どこかの国の領土となるにしても、まず第一に、先住民の意志を尊重するべきである、と考えます。
「領土問題」はしばしば「他国との摩擦拡大」の手段に使われます。日本政府は「北方領土」を反ソ連の宣伝のために使い、竹島（独島）や尖閣諸島（釣魚台）を反韓、反中国の宣伝に使いました。こんな方法を続けるかぎり隣国との友好関係はすすまず、平和のためには障碍となると思います。

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反スタ主義者にはやはり理解できないのかなぁ　投稿者：まっぺん　投稿日：12月12日(火)21時43分57秒

＞そんな中国を少なくとも９０年代初頭までは｢労働者国家｣とみなし擁護していましたよね｡
＞つまりは、「擁護しきれなくなった」＝情況認識に誤りがあり、戦略も誤っていたという事になると思うのです｡

やっぱり、まるで理解していない、というよりも、あえて私の説明を受け入れるのを拒否しているみたいですね？
その９０年代初頭に何があったのでしょうか？　ソ連・東欧の崩壊ですよ。これは初期には「民主化のはじまり」として歓迎されましたが、やがては全世界の左翼陣営を失望させるものでした。（おっと！ザーカイさんは喜んだか？）左翼の多くの党派が「左翼理論」について再検証をはじめ、レーニン主義どころか、マルクス主義まで否定する党派も出ました。それほどに左翼にとっての絶望感は大きかった。中国政府自体もです。ソ連とは友好関係になかったとしても客観的にソ連・東欧などもあったからこそ、中国は後進国であっても「社会主義」への希望をもつ事ができたのだと思います。しかし、ソ連・東欧社会主義国が消滅し中国だけが丸はだかになった時、中国がたよるべき国は帝国主義諸国しかなくなった。だから政治的には閉ざした状態のまま、経済開放をおこない、帝国主義諸国からの資本の導入にたよったのだといえます。これは左翼勢力の敗退のゆえです。左翼の後退が中国を資本主義の側へと押しやっているのです。

では、ザーカイさんに逆に聞きましょう。中国ははじめから「開発独裁であって、人民を弾圧する運命にあった。だからさいしょから防衛などするべきではなかった」というのですか？この立場は重要ですよ。なぜなら「毛沢東による革命よりは蒋介石政権のほうがよかった」と言っているに等しいからです。
我々が「国家＝社会体制」と「指導者＝支配者」を区別するのはここです。ザーカイさんは蒋介石派なのですね？　それとも「いや中国革命は支持する」というなら、ザーカイさんは、いつの時点で「中国打倒」に変わったのでしょうか？　わたしはいまでも「中国共産党（またはその指導部？）打倒」であっても「中国社会主義体制打倒」ではないと思いますが。

＞スターリニズムごと延命させてきたのはどこかね｡

さあ、どこでしょうねえ・・・(^^)　すくなくともトロツキストではありませんよ。
もう飽きるほど何度も言っていますが「スターリニズムごと延命させてきた」というのは、あなたの主観です。
反スタ主義とトロツキズムとを区別できないのは仕方ありませんが、この事を理解しないかぎり、この議論は平行線ですね。
・・・・・「反スタ」ザーカイさん＼(^^)

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広田薫さんへ　投稿者：右翼推進會　投稿日：12月12日(火)20時52分10秒

はじめまして！右翼幹部らしくないかぁー、しかし、この掲示板で皆さんの意見をきかなければ、武闘派で左翼は敵だと言い続けていたはずです。あと、右翼の中にも私みたいなのが存在すると考えて頂ければうれしいです。

さて、質問を御答えしましょう！我々民族団体や他団体のなかには、左翼との共闘を考える事はタブーなのです。怒られそうなのですが、左翼=天皇の敵だと言う考えが根づいてるからです。我々右翼の中には共闘出来る部分には力を合わせようとしていますが、意見は全て否決され発言者は今現在極少人数なのです。

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Ｒｅ:再び「労働者国家擁護」について　－２　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月12日(火)20時17分18秒

＞「国家の擁護とは権力者の擁護のことである」に固執しているようです
が、こちらがそれを否定＞しているというのに、それが理解できないようです。
どうしてもトロツキストとしては国家と権力を分けたいようですねー｡し
かしそれが誤りだといっているのです｡もちろん国家と権力は別なものを
指す言葉ですよ｡しかしね、観念世界での闘いをしているではなく、実体
との闘いをしているわけです、中国トロツキストも、他の共産主義者も。

スタ幹中共率いる中国開発独裁国家を倒し、中共のような社会主義を名乗る開発独裁ではなく、
新国家(労働者国家カッコなしの)を造り、その中にすでに共産主義の萌芽
のあるような社会を目指せ！といったほうがすっきりしているじゃないですか｡
中共国家を倒さずして、どうして真の労働者国家が作りえたのでしょうか？

次に世界革命の拠点ですが、中共から資金をカッぽるのはそんなに批判しませんよ｡
そんなのはベトナムでなくともどこだって、独立や解放の為にはどこからか支援を受けますよ｡
しかし、それが世界革命の一歩だったとはあくまでも社会主義拡大を軸に見た｢客観性」でしょ｡
しかしもう一つの客観性としては、のちにベトナム解放やキューバ解放は米ソの２大巨頭支配
に一線を引くようになりますよね｡私はある意味で、解放までは小国ゆえ東西いずれかの支援を
求めなければ為し得ないので、一方の支援を受けているが元々民族解放闘
争であり、米ソ２大巨頭支配からの逸脱、国際支配の分権作業だったとも言えるでしょ｡
　私はこちらのほうの意味で両国解放実現を｢よかったね｣といえるわけです｡

＞官僚主義の腐敗堕落は、もはや労働者国家を維持することもできなくな
り崩壊してしまった。こ＞れは世界的に闘う人民の側にとっても不利な状
況を創り出しました。そして「邪ｂ｢ます。
でも、思想的に差別はしません。ここは、どんな---
飯田橋博士ごくろうさまです。　投稿者：まっぺん　投稿日：11月20日(月)22時02
分41秒

それとトロツキストは何度もいうように過去「国家」を擁護しつつ、その政治指導部にたいしては民主化を求めてたたかいを続けてきました。

＞労働者国家全面擁護を掲げているんですから｡殺されても、それでトロツキストたる「労働者国家」への反逆者が減り、結果堕落した「労働者国家」とはいえど、守られるのですから本望かもしれません。極めて弁証法的な戦術ですよ、全く｡

よくこんな事がいえますね。

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テキストの成立　投稿者：イオム　投稿日：12月11日(月)09時10分53秒

古典作品には、それが伝えられてきた過程によって、様様な異本があります。
マルクス主義の古典文献も、マルクスが最初言いたかったことと、微妙にずれて（ずらされて）来たということでしょうか。
ところで、旧約聖書も、（本来、子音しか表記しない）ヘブライ語に母音記号を
後から、つけて読むようになったため、地名が改ざんされたらしいです。

『聖書アラビア起源説』カマール・サリービー著 ; 広河隆一, 矢島三枝子訳. -- 草思社, 1988

によると、古代イスラエル王国のあった土地は、本当はアラビア半島南部にあったのですが、地名が改ざんされた結果、パレスチナと信じられるようになった。
よって、シオニズムの根拠は無くなるということです。
しかし、翻訳した広河隆一さんは、イスラエルに若い頃居た時は「マッペン」のメンバーだったようです。
政治的意図が無いとは、やはり言えないでしょう・・・

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おじゃまします　『ドイツ・イデオロギー』　投稿者：イオム　投稿日：12月11日(月)08時42分25秒

こういうことはＴＡＭＯ２先生が詳しいかと思いますから、
ここの書きこみに相応しいかどうか判らないのですけど・・・
前進社が『ドイツ・イデオロギー』を新しく翻訳しましたよね・・・
テキストの編集の仕方を、スターリニストが改ざんしたらしい、ということみたいです。
前進社の編集したのが、原典に近いのかどうか判りません。
それで、新しい翻訳で、彼らにとってのマルクス主義がどー変わるのでしょうか？

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ゆるさん　投稿者：右翼推進會　投稿日：12月11日(月)03時20分40秒

左翼とは？と書いてあったがきさまらたわけか？我々日本民族は左翼、全教等共産主義者は敵である。祖国日本にはいらない奴等は中国や北朝鮮にでも行け！天皇陛下万歳！各民族団体、右翼団体に礼！靖国神社の英霊に敬意を示せ！左翼は祖国日本から消え去れ

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(無題)　投稿者：AIT久我山支部(準) 　投稿日：12月10日(日)23時46分22秒

　アラブ復興社会党さん，いつぞやマル共連の国労ツリーではお世話になりました。
今年は，何故か周囲から物販が回ってこないので，ご案内頂いたそばを注文します。
　助かりましたm(_ _)m

　そのマル共連ですが，何かまたダウンしたみたいですねえ．．。「謀略」か？（藁）

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手延べ年越そば　投稿者：アラブ復興社会党　投稿日：12月10日(日)20時10分34秒

　手延べ半生そば（２５０ｇ・２把・四人前）麺つゆ、きざみのり、わさびのセットで化粧箱入り
○　定価３割引きの１千円（１箱）
○　送料・・・１０箱から無料。１～９箱道内５００円、その他７５０円。　郵便振替用紙を送り　ます。
○　閉めきり１２月２０日まで
○　申しこみ　国労名寄闘争団。　電話０１６５４－（３）ー０５１５
　　　　　　　　　　　　　　　　ＦＡＸ０１６５４－（３）－１９９１

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堂々と言おう！（＾＾）　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月10日(日)19時54分11秒

＞そうした事実にもかかわらずこれまで中国トロツキストは天安門事件糾
弾をはじめとする反体制＞民主化闘争をまさに生命の危険と直面しつつ今
も続けているのです。それでも「トロツキストは＞指導部も擁護してい
る」というのでしょうか？

＞＞被抑圧当該の前で、堂々と語れますか？
＞その言葉、ザーカイさんにそっくりお返しします。

そりゃ、堂々と中国トロツキストにいえますよ、「そんな労働者国家なら
打倒対象としたまえ」と。
だいたいトロツキストは社会主義を願って｢労働者国家全面擁護｣を掲げて
いるのだから、それの徒の花｢ダラ幹｣に危険にさらされるのは仕方ないで
しょう｡まして、労働者国家全面擁護を掲げているんですから｡殺されて
も、それでトロツキストたる「労働者国家」への反逆者が減り、結果堕落
した「労働者国家」とはいえど、守られるのですから本望かもしれませ
ん。極めて弁証法的な戦術ですよ、全く｡
　しかし、社会主義なんか願ってもいないし、たまたま、革命の起きた国
(の隣接地）に生まれた、ラマ教徒やキリスト教徒に信仰をもっていたが
ために殺されるのとは意味が全く違います｡

だいたい中国トロツキストは生命の危機にまでさらされて、何を恋々と
｢労働者国家」全面擁護なんて寝言を言っているんでしょうか？だいたい
中国から指導部を取り除いて社会主義が残るとでもいうのでしょうか？
それを考えただけで、堕落した「労働者国家」など無用の長物です。中国
トロツキストの抑圧下での奮闘には敬意を表しつつも、抑圧からの解放＝
中共支配からの解放の足を引っ張ることはいただけないですね｡

ところで今はもう｢労働者国家｣はないとのことですが、何をもってそうお
っしゃるのでしょうか？
すでに中国を｢労働者国家｣とみなしていないわけでしょ？それを純トロツ
キスト以外はいち早く見切りをつけただけの違いでしょ？
いまだ中国を「労働者国家」とみなしているトロ系党派から見れば、それ
は反スタ化なんですよ。
そんなスコラ哲学には意味ないと思いませんか？

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おひさです(^^)（ろくでもないつぶやき）　投稿者：なおちゃん　投稿日：12月10日(日)18時41分45秒

　中国トロツキストが　そこまで強いプレッシャーにさらされてるとは・・・。
　やはり国際的な規模での　組織的支援が必要ですね。
　帝国の干渉を回避しつつ　現在の圧力をはねのけていくには
　トロツキストの政治的戦いの手腕が欠かせないとおもいます。

　そうそう、コレは韓国についてのものいいにも当てはまることですが
　中核派さんなんかがよく主張する　
　労働者＆学生の蜂起に　問題解決の全面的な期待を寄せるという姿勢は
「プロレタリアートの政治的利用」に陥る危険がありますよね。
　
　いくら盗聴や逮捕の危機にさらされてても　まだ相対的に安全な日本において　
　他国の反乱主体にアイデンティファイしつつ
　日本の倒閣や国会解散を求めるデモへの参加を呼びかけるってのは　
　どーかとおもうわけです^^;;;

　いっぱんに　運動に携わる人間（労働運動でも社会運動でも）って　
　じぶんがその運動の主体と利害関係を直接には持たず　
　第三者的な立場で支援してくばあいは　とりわけ　
　被抑圧当該にかんして　完全には理解しきれない部分があり
　彼らにたいし’抑圧するもの’としてふるまうかもしれない、ということを
　自覚しとかないといけない気がします。
　谷川雁のいう「大衆に対しては知識人である」って　あのテーゼですね。
　
　もっとも谷川氏は「もう二度と労働者という言葉を口にするな」と
　共闘した労働者にいいわたされ、この原則を守りきれなかったことを
　痛感するわけですが　これは「知識人に対しては大衆である」ってことを
　まっとうせんがためにおかした過ちと　みることもできます。
　
　しかし　被抑圧当該は　むりに誰かに代表してもらわなくても
　それなりの言語を持ってるわけで　そこがむずかしい。
　やぱ、政治主体として　ひとはおのれ自身を語れなくては
　じぶんとじぶんの守ろうとするものを　結局スポイルしちゃうのじゃないか、
　共闘するつもりだった相手とのあいだに　誤解や葛藤がうまれてしまうのじゃないかと
　おもいますね・・・

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ちょっと関係ない質問？　投稿者：NANA$\(ﾊﾟﾁ★ﾌﾟﾛ同盟) 　投稿日：12月10日(日)16時09分37秒

1ｹ月ぶりに投稿します。ずっと覗いていたらﾊﾟｹ代が\30,000越えてしまった(T_T)中核ｻｲﾄでは以前とかわらず危機ｱｼﾞﾘが一杯ですね。｢帝間争闘戦の激化と侵略の危機｣ということですが資本のｸﾞﾛｰﾊﾞﾘｾﾞｰｼｮﾝ化が進む現代世界で日米同士が政府ﾚﾍﾞﾙで戦争準備にムキダシの争いを繰り返しているとは考えられない。この認識は何処からくるのでしょうか？彼らに直接聞くのは今さら気がひける。ﾚｰﾆﾝの時代ならいざしらず自分の帝国主義理解の日和見主義なのかどなたかメールでもいいので御教示願います。

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同じではありません＞ザーカイさん　投稿者：まっぺん　投稿日：12月10日(日)14時33分14秒

結局現在では「労働者国家」なるものが存在しないので、「過去の論争」になってしまいますが、ベトナム革命戦争について考えてみれば一目瞭然です。またアラブ・パレスチナの戦いも。かつてはソ連・中国はこれらの人民に武器供与、軍事顧問団派遣もふくむ具体的な支援をしていました。これはなぜでしょうか？世界中の人々によるベトナム支援の声、アラブ人民の声が「平和共存」に向かおうとしていた中ソ指導部の消極的意識を変えさせたのはあきらかです。中ソ指導部は「たたかう人民の側につくのか、帝国主義の側につくのか」の選択をせまられた、といえます。ベトナム戦争を「帝とスタの代理戦争である」と否定するべきでしょうか？ザーカイさんがいうように「労働者国家」と「指導部」が同じだというなら、ベトナム戦争に対して「どっちも戦争をやめろ」というしかなかったと思います。それは当時の社会党右派と革マル派の立場です。

それと、
＞トロツキストの都合による区別を被抑圧当該の前で､堂々と語れますか？
というのは私のカキコをまったく無視した発言もしくは理解していないようなので、あらためて繰り返しますが、中国においてトロツキストはまさしくその「被抑圧当該」なのですよ。トロツキスト達は中国共産党により獄中にとらわれ、また弾圧されてきました。香港にも×××××××××があり、返還が実現した今（それ自身はいいことですが）、彼らの政治活動の自由はおろか「生命の危険」もあるのです。そうした事実にもかかわらずこれまで中国トロツキストは天安門事件糾弾をはじめとする反体制民主化闘争をまさに生命の危険と直面しつつ今も続けているのです。それでも「トロツキストは指導部も擁護している」というのでしょうか？
＞被抑圧当該の前で、堂々と語れますか？
その言葉、ザーカイさんにそっくりお返しします。

＃本日「もぐら新聞」販売開始です。その創刊号に「世界の支部・友好団体」などを紹介していますが、上記のような事情により、中国については削除しました。私自身は「平和な立場」でのほほ～ん、とパソコンで遊んでいるわけですが、緊迫した状況のなかでたたかっている人もいるという事情により、いろいろ書けなかった事もあることをお察しください。

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フリーター労組　投稿者：朝倉横堀　投稿日：12月10日(日)01時52分40秒

本当です。12/9東京新聞夕刊に載ってました。
正式名称は「首都圏青年ユニオン」当面は都区関連一般労組の支部として活動。
加入資格は、職種や雇用形態を問わず３０代までだそうです。
連絡先は都区関連一般労組内の事務局　03-5395-5255です。

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フリーター労組結成　投稿者：アラブ復興社会党　投稿日：12月 9日(土)23時33分11秒

　ニュース速報板（２ｃｈ）で話題だが、ガセでなくて本当なの？

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堕落した「労働者国家」不要＝反スタ？（爆)　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月 9日(土)23時14分03秒

＞「労働者国家」そのものの擁護と、その「労働者国家」を簒奪する支配
者への批判とは区別する＞べきです。
それはトロツキストの作り上げた構図でしょ？批判される対象と擁護され
ている対象は同じです｡
トロツキストの都合による区別を被抑圧当該の前で､堂々と語れますか？

そして事実「労働者国家」に抑圧されていたものが獄から解かれたのは､
皮肉にも内外トロツキストの成果などではなく､帝国主義の包囲網による
ものです｡スターリニスト、抑圧機関と化した「労働者国家」を擁護する
トロツキストや一部『共産』主義者の願望のために良心の自由を奪われ､
獄につながれる筋合いが､被抑圧者にあるのでしょうか？私は｢ない！｣と
断言する｡

反スタの批判はすでに展開してもらっているので､理解可能ですが､反スタ
の問題以上に労働者国家全面擁護の害毒のほうが、多くの人民を踏み潰し
てきた者の同伴者であることをお忘れなく｡

もちろん宗教が抑圧してきた歴史がこれでチャラになるわけではないこと
も付け加えておく｡

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まぁまぁ　投稿者：＞いずみ　投稿日：12月 9日(土)20時50分09秒

そんな疑心暗鬼になるなって。
フッフッフ（忍び笑い）。

♪ＢＧＭに美空ひばりの「川の流れのように」♪

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それはねぇ「反スタ主義」です。　投稿者：まっぺん　投稿日：12月 9日(土)19時05分13秒

「労働者国家」そのものの擁護と、その「労働者国家」を簒奪する支配者への批判とは区別するべきです。
トロツキストが反スタ主義者と区別されるのはそこです。
なお、中国内部の政治的自由のためのたたかいは、われわれ日本人が外部からあれこれ言うよりもさらに深刻な実感を伴って陳独周のむかしから中国人トロツキストたちによって直接に、主体的に、いのちを賭けてたたかわれてきました。今現在もそれは続いています。
ザーカイさんも「千言萬語」観ればよかったのにね～(^^)

ちょっと宣伝(^^)
「第５５掲示板」で、つい「死刑廃止論」に口をはさんでしまいました。
見てね↓

http://genko.virtualave.net/bbs/?id=ide

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ストロベリーフィールズで、レノン追悼してらー(ラブ＆ピース)　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月 9日(土)18時38分42秒

＞まっぺんさんへ
どもー！

　古かろうと､新しかろうと､堕落した｢労働者国家｣では既述の通りの有様である｡
その事実だけで､すでに打倒の対象たりえる位だと存じ上げる。
＞マンデルのインタビューの中でも「とりあえず搾取無き社会をいっしょ
につくって、哲学の問題＞はあとでゆっくり考えましょう」と言っています

亡きマンデルは中国での今も続く「事実」をいかに考えていたのだろうか？
「搾取を無くす前にとりあえず､あたりまえの人権｢思想信条の自由｣くら
いは一緒に作って､搾取の問題はあとでゆっくり考えましょう｣というのが
ダライラマなどのメッセージではないか？
スタリーニズムで共産主義は無効化しないとしても､多くの共産主義者の
「共犯責任」は続いているのだ｡

＃あぁ､クリスマス真近からしい話題よのー(爆)

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宗教と共産主義は対立するのか？　投稿者：まっぺん　投稿日：12月 9日(土)13時53分32秒

ザーカイさんの「宗教と共産主義」についての理解の仕方は、今では古い、と言っていいんじゃないでしょうか？
「宗教＝アヘン」論の解釈については何度か議論してきたと思いますが、ＴＡＭＯ２さんが、まさにマルクスの言葉をそのまま紹介していましたね。レーニンの場合は、かなり「反宗教主義」に徹している「強靱な精神の持ち主」という印象をうけますが、「宗教＝アヘン」論はこれまでの「スターリニスト」的解釈を捨て去るべきではないでしょうか？

スターリンは世界のあらゆる出来事を「マルクス主義」（唯物論弁証法）によってすべて解釈しようとしてきたばかりでなく、マルクス主義のみを「科学的」と断定し、それ以外の思想を禁止しました。宗教への弾圧政策はこの延長線上にあります。しかし、実はそのようなやり方自体、マルクス主義を死滅させるものです。宗教がこれまで作りだしてきた「奇蹟」だの「神話」だのといった部分は科学的に否定されるでしょうが、哲学の部分はどうでしょうか？　宗教がもっとも関心を抱いているのはその部分でしょう。「人間はなぜうまれたか？なぜ生きるのか、なぜ死なねばならないか」。マルクス主義はそれに対して答えをもっているわけではありません。「どう生きるか」を社会的なマクロな視点からとらえて考察しているだけでしょう。

共産思想の根本はまさにお互いによりよく生きるための「共同社会の建設」です。別に「同じ思想」に統制される必要はありません。かつての宗教者の多くが搾取と抑圧の事実を「個人の努力の問題」にすり替えて、結果的に体制側を擁護していた事実を指摘するものとして「宗教＝アヘン論」を私はとらえています。だから現在では「解放の神学」をはじめ、社会のメカニズムに眼を向け始めた宗教者に対しては軽々に「宗教＝アヘン」という表現は意味をなしません。マンデルのインタビューの中でも「とりあえず搾取無き社会をいっしょにつくって、哲学の問題はあとでゆっくり考えましょう」と言っています。つまりこれはザーカイさんがいう「下位の問題」ではなく逆に「上位の問題」であると言っている事になります。

したがって、ザーカイさんが
＞この一点において、共産主義思想家はスターリニズムに総ての汚点を押し付けず、批判を受け入れる必要があると断言する｡
というのは、正しいばかりでなく、すでに実践されている、と考えていいと思います。

仏教の「四苦」つまり生・病・老・死のうちふたつは、共産社会によって消え去らないまでも、かなり緩和されると考えていいんじゃないでしょうか？　つまり「病」はだれでも可能なかぎり治療される。「生」の苦しみは哲学的にはともかく「生活苦」は無くなる。共産主義というものについては、きわめて現実的な「社会生活」の問題として考えておけば充分じゃないでしょうか？

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あら？かぶっちゃった　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月 9日(土)12時08分15秒

ＴＡＭＯ２さんと千葉学協班さんへのレスかぶっちゃったね(＾＾;)

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宗教と共産主義思想　投稿者：ザーカイ　投稿日：12月 9日(土)12時04分54秒

＞千葉学協班さんへ
おいおい､イブモンタンはフランス共産党党員か､シンパだべ！
有名人を全部トロ化するな～(爆)←やっかみ(＾｡＾)
＞ＴＡＭＯ２さんへ
＞共産主義批判をされたつもりのようですが、これと同じ論法による批判は、
＞そっくりそのまま”カトリック”をはじめとする各宗教に当てはまり

その論理でいくと､責任主体は不明となり､ひいては「なんでもあり」にな
りますよ｡スターリニズムであるがゆえの宗教･民族弾圧とはいえ､本質的
には世界宗教と共産主義は相容れないものです｡どちらを心の王座につけ
るのか？その闘いは今もって生きています｡

＞問題は、どうも「共産主義」そのものにあるのではなく、人間のありよう
＞そのものにあるように感じている今日この頃です。

　基本的には同意します｡しかし､ゆえに宗教と共産主義という心の中のマ
ーケット争奪戦は激化せざるを得ない｡人間のあり方を巡って｡
　宗教を無力化して伝統習慣にまで手なずけてきたのが､近代です｡そこまで落ちた｢宗教｣を前提す
れば､赤旗で神官が共産党地方議員が紹介されているようなことはありえます｡

私は政教分離論者ですが､心は一人に一つしかありません｡資本主義下で共
産主義者が｢共産主義の内面化｣と信仰は本質的にバッティングするものと
思います｡(ちなみに共産主義が自明となった世では大きな矛盾はないと思
っている)
　人間のあり方が問題とするのであれば一つの心に矛盾を抱え､２つに１
つを迫られた時､どちらに
銃を向けるかを曖昧にしているところにこそあると思います｡
　たいていこの世の人は、曖昧にして､そのような状況が来るとも思って
いません｡多くの職業宗教家もそう｡
　
　自由意志(良心)を守るのか､銃に屈するのか｢来るべき日に備えておかね
ばならない｣それは、共産主義者､真の宗教家ともに言えることではないですか？

よって、｢スターリニズム」の行為であっても､その本質が４トロの労働者
国家全面擁護のように人権抑圧があっても「批判はしても､擁護する＝宗
教･信仰心は共産主義社会建設に比べれば下位の問題(共産主義思想の宗教
への優位性)」とする姿勢にあるということは､明々白々。

　この一点において、共産主義思想家はスターリニズムに総ての汚点を押
し付けず、批判を受け入れる必要があると断言する｡

現在も中国では監禁されている牧師がおり､ローマンカトリックは非合法
であり、中国共産党下の
御用教団のみ合法化されています｡チベット仏教も同様！（ダライラマを
反革命視する奴はどうかしているぞ！)

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それにしても、と思う事　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 9日(土)11時45分34秒

　忍さん（何度かＢＢＳでやり取りしました）の肩をもつわけではないですが、
「共産主義」運動（っていうか、スターリン主義運動か？）の内部、そして彼ら
が権力を握った時の人権侵害のありようは、他の宗教・思想運動と比較しても凄
惨である、と思います。

　これは、先鋭的にシステムと対立するものの宿命なのか、あるいは共産主義理
論に内在する「欠陥」なのか、小生には分かりません。ただ、一つ言えることは
今の日本をはじめとする「先進国」での運動は、さまざまな権利を抑圧するよう
な運動は、広がりを持ち得ない、ということです。

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以前に書いたネタですが・・　投稿者：TAMO2 　投稿日：12月 9日(土)11時39分56秒

　イヴ・モンタンはフランス共産党と訣別したころ、名曲「枯葉」を歌っています。

　その中の３フレーズくらいは、「トロツキー赤軍の歌（鐘が鳴れば）」をパクっています。

　昔は、「鐘が鳴れば」をパクっているな、と思いましたが、「トロツキー赤軍の歌」と知った今、意味深です。 ------------------------------------------------------------------------
レノンとイヴ・モンタン　投稿者：まっぺん　投稿日：12月 9日(土)11時18分28秒

私が知っている範囲でお答えします。(^^)

●ジョン・レノンは「新左翼系」のシンパというべきかな？
昨日うちの「懐古闘争の記録」
http://www1.neweb.ne.jp/wa/redmole/
に掲載した２０年前の記事・写真からはジョンが明らかに当時のイギリス支部「レッド・モール」グループといっしょに何度もデモをおこなっていたのは確かです。また、「パワー・トゥ・ザ・ピープル」が「われわれのデモのため」に作曲されたのも事実と思っていいでしょう。他方、for communism さんが紹介したようにゲイリー・ヒーリー派ＳＬＬ（社会主義労働者同盟）に、そこに属する多くの労働者のための多額のカンパもしています。ＳＬＬは国際的にもいくつかの支部を持つ、イギリスでは割におおきなトロツキスト系組織です。
http://www.wsws.org/articles/2000/mar2000/lenn-m02.shtml
を見てください。つまりジョンは少なくとも２つのトロツキスト組織のシンパであったといってもいいんじゃないでしょうか？　「それでどっちの組織のシンパ？」と考える必要はないと思います。そこまで明確に理論的に組織の違いを把握していたんじゃないと思うから。

●イヴ・モンタンは強力なフランス共産党シンパだった今年、ある小さな会合でイヴ・モンタンの記録映画を見ました。そこには造船や鉄鋼の労働者と共にデモをするイヴ・モンタンが映されていました。貧しい労働者の息子としてうまれた彼は共産党に強いシンパシーを抱き、有名になったあとも選挙のたびに共産党を支持するキャンペーンに協力していました。しかし、当時の共産党のスターリニスト的対応については日本共産党とも共通するもので、イタリアなどと違って断固とした頑迷なスターリニスト党であった事にモンタンは悩んだようです。「フランス支部のシンパ」というのはきいていませんが、昨今のヨーロッパ・トロツキスト運動がある面では共産党とも共同行動をとるようになり、「左翼連合戦線」的な運動が広がるなかでフランス支部とも関係が深まっていったかもしれません。

●いずれにしても最近の「かけはし」記事やニュースなどから伝わってくるヨーロッパの運動というのは「セクトの枠を超えて共通の利害のために団結する」という、日本から見るとうらやましい方向に向かっているというのがすごく感じられます。だから文化人・知識人のなかでも左翼と結びつく人々は多くなるだろうと思いますが、それがどの程度「特定のセクト」と結びつくかはわかりません。それらの「連合戦線」と結びついているばあいもあるんじゃないかなー？

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まっぺんさん　投稿者：千葉学班協　投稿日：12月 9日(土)10時36分05秒

ジョン　レノンはイギリストロツキスト組織のシンパであったことは
その昔聞かされたことあがありました。そしてまたフランスの俳優イヴ　
モンタンは
フランス支部のシンパであったということも。この真偽はいかに？

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