四トロ同窓会二次会　2000年9月7日～10日

左翼・右翼・まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！投稿自由

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なぞなぞヒント再掲　投稿者：京犬＠党左京地区委　投稿日： 9月10日(日)23時03分23秒

Ｔシャツを一枚一枚せっせと折りたたんでいるわが党首の赤色無償労働に
頭が下がります。

>５００ではじまり５００で終わる
>真中が５で
となると答えも５文字かも・・・
ヒント；りんち、ぼうい、かっぱ、伊東（聖書の人と違う読みかた）

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なぞなぞまで難しいですよ｡　投稿者：「思想戦士」　投稿日： 9月10日(日)22時06分08秒

　こんばんわ｡｢思想戦士｣です。
　昨日、ペリカン便さんがきてくれたみたいなのですが、留守にしており、念願のTシャツは、
火曜日に再配達していただくことになりました｡火曜日が楽しみです。
　着るからには、トロツキーさんとモグラのプリントをめぐって、薀蓄を傾ける備えが
必要ですので、TAMO2さんの手によってアップされた「国際革命文庫｣、少しずつ読んで
いこうと、決意しました｡｢国際革命文庫｣以降、掲示板の議論が高度に「専門」なノリに
なったような気がします｡神秘的な雰囲気が漂ってます｡以前、テレビで、三池炭鉱の争議の
ドキュメンタリーを見て、戦っている方たちが、ドイツ語で資本論を読んでいる
シーンが入っていたんです｡私はドイツ語は苦手なので、打ちのめされました。
そのとき感じた近寄りがたい「神秘性｣が、今、この掲示板にも・・・わーん。
左翼っぽい本は、読んだことないことはないのです｡
「共産主義者宣言｣(太田出版刊のとても読みやすい訳で読みました｡)とか、
書店で入手しやすい赤軍派・連合赤軍関係の書籍、ゲバラの本、などなどは読んでますが、
議論のベースになるものは、思想運動の現場を知らないので、全然分かってないです。
　戦後日本の民族主義運動のイニシアティブを取ってきたのは、長い間｢左翼｣陣営であった
という歴史的事実がありますので、民族主義の理解のためにも、勉強いたします｡

http://www01.vaio.ne.jp/siso/

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なぞなぞ再掲載　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(日)13時43分21秒

「５００ではじまり５００で終わる。真ん中が５で、あとのふたつもアル
ファベットと数字の最初である人物」

とは誰のことか？最初に解いた人にはＴシャツをあげるよー（＾o＾）／答えはこの掲示板に。
ヒント。聖書にも出てくる名前。ピエール・ラヴァルから思い出したクイズです｡

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Ｔシャツについてお知らせ(^_^)　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(日)13時17分14秒

多数ご注文ありがとうございます。
昨日、一応、注文者には未払い者も含めて郵送を完了しました。全部「おまけ」が一着と新聞「かけはし」が入ってます。
なお、Ｌサイズの注文が多く、しかも黒とグレーとにかたよってしまったため、黒・グレーのＬサイズ在庫が少なくなってしまいました。模索舎におろしてあるものを除くと、まっぺんの手許にはグレーのＬサイズはあと３着しかありません。品切れの際にはご容赦ください。なお、たたんで袋に詰める作業はまっぺんがひとりでおこないました。たたみ方がヘタなのは私の責任です。

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ボリシェビキの誤り　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月10日(日)12時46分09秒

chuntaさんの
＞「非民主的な」「あやまった判断」が恒常化されてしまった
＞ことについては、説明不足なのではないでしょうか。
＞この点については、レーニンらボルシェビキの責任は
＞大いにあるだろうし、スターリンにもつながっていくのでは

ですが、以前にも議論のまとになったところですね。スターリン主義をレーニンからの連続性としてとらえるのか様々なボリシェビキ党の誤りについては認めながらも、スターリン主義をレーニンとは異質のものとしてとらえるか。
私は後者の立場に立つ考えです。初期のボリシェビキおよびソビエトでの議論は今の日本などよりもはるかに民主的で、レーニンすらもかならずしも議会の多数意見とはいえず、多数派にしたがわなければならなかった局面がたびたびあった事を考えるなら、その後スターリンがレーニンを権威主義的に絶対化し、「レーニンの考えと同じか、違うか」を基準としていったのを見るなら、ボリシェビキの誤りがただちにスターリン主義を引き出していったという単線的な主張には同意できません。その考えが結論するものは「ロシア革命は少数の陰謀者集団によって革命がひきおこされ、悲劇を生みだしていった」とする「共産主義黒書」と同じになってしまうからです。結局それはロシア革命自体を否定するところに導かれてしまうんではないでしょうか。

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無題　投稿者：chunta 　投稿日： 9月 9日(土)14時41分20秒

クロンシュタットについて。
クロンシュタットの水兵達が求めていたことは
「労働者、農民の組織に集会の自由を与えよ」
「すべての労働者、農民、アナキスト、左翼社会主義諸政党の
言論の自由、出版の自由を確立せよ「」
というような、今から見れば、ごく当たり前のようなことを
要求していたはずです。
それが帝国主義国による革命に対する干渉の最中に行われた
という事情を考えると、時期としては、まずかったのではないか
ということも感じないわけでもないのですが
それにしても、ボルシェビキによる、誠意ある回答があれば
悲劇をさけることができたのではないか
という感じはするのですが。
弾圧しかなかった、というのであれば
それは、やはり間違いであったと思います。

ところでまっぺんさんの
＞その困難を克服するために当時のボリシェビキが非民主的な、
＞今日の我々の目からみたらあやまった決断をおこなったとしても、
＞その根本的原因はロシアの後進性にあり、
という部分ですが、それ自体を否定しようとまでは思いませんが
「非民主的な」「あやまった判断」が恒常化されてしまった
ことについては、説明不足なのではないでしょうか。
この点については、レーニンらボルシェビキの責任は
大いにあるだろうし、スターリンにもつながっていくのでは
などと思ってしまいましたが。

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木田さんどうも　投稿者：ザーカイ　投稿日： 9月 9日(土)14時24分36秒

ありがとうございます。
＞労働者国家無条件擁護は帝国主義諸国からの攻撃に対してのものではないでしょうか。
＞（略）
＞ということで、権力の内ゲバ党派への攻撃に対しては断固として対抗し、内ゲバ党派で
＞あろうとも擁護しなければならないです。このことは、内ゲバを容認するということと
＞は全然違う内容だとおもいますが。いかがでしょう。
了解しました。視点が違うということですね。重複しますので、詳しくは書かないですが、
私は労働者国家も内ゲバも人民（同じ階級）にむけられた暴力が問題で、同じ性質を多く持
っているだと思っています。
　労働者国家無条件擁護について支持（理解？）しかねますが、労働者国家無条件擁護･内ゲ
バ反対の人々の整理の仕方がよくわかりました。ある意味で、ぼくの仮説を逆説的に強化して
してもらったわけでもあるし。どーもです。
　下のアナ・ボルに興味があるんで内ゲバ・労働者国家無条件擁護セットはこの辺で。

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成功した革命と労働者国家無条件擁護　投稿者：ＡＩＴ久我山支部(準) 　投稿日：9月 9日(土)12時00分25秒

　みなさん、ども。ＨＨさんのいう、

>>成功した革命というレベルでの問題です。民衆の抵抗運動ですら官僚
>>的になっていく傾向はあるわけで、いちおう成功した革命にたいする
>>圧力

　に対して、時間ないので短レスです。
　言葉尻を捉えるわけではないんですけど。もちろん、この「成功」と
は１９１７年時点でのことを指しているわけだと思いますが、僕はそも
そも「成功した革命」「労働者国家無条件擁護」とクリアに言い切るこ
とはできないんですよね。８０年代前半ならともかく、これだけ「ソ連」
の内実がより明らかになった現在、そんな「素朴な」心境にはなれない
というか。

　「成功した革命」が変質したのか、もともとあれは「成功していなか
った」のか。この辺がその後の「ソビエト国家をどう捉えるのか」「既
存（当時）社会主義をどう捉えるのか」「既存社会主義諸国の人権抑圧
は本質的な構造的な問題なのか、それとも帝国主義諸国の圧力や官僚制
が主要な問題なのか」「そうはいっても成果としてある既存社会主義国
の高福祉をどう評価するか」なんてのが、８０年代に４トロの人と議論
した際の大きなポイントだったように記憶しています。２０００年の今、
改めてやってるわけですけど。まあ、トロツキストと反帝反スタの分岐
点なのだと思うので、ここはトロツキズムを自認する方は、「何を言っ
てるんだ？」てリアクションになるかもしれませんけど。

　そういえば、かつて「シペリア」を日本の個別課題における管理体制
の象徴と表現したある運動関係の文章を指して、「労働者国家擁護論」
の立場からそれを批判する４トロの人もいたし、ソ連国内の人権問題を
取り上げたノンセクの活動に対して「反ソ反共キャンペーンに迎合する
もの」「状況を考えて行動しろ」として封殺する、なんてこともあった
な。８０年代のこととはいえ、象徴的なこととして覚えています。

>>スペインで革命が成功していたら、もちろんソ連邦のようにはならなか
>>ったでしょう。そうなるのでしたら、スターリンはすすんで革命を成功
>>させるでしょう。しかしスターリンは革命の成功を大変恐れていました。
>>それはイギリスとフランスのブルジョア政府の不信を買うと言うだけで
>なく、成功した革命はピレネー山脈を越えてヨーロッパ資本主義の中心の
>>一つフランスへと伝播し、そこからまた多くの革命的情勢を生み出しま
>>す。また危機に瀕したヨーロッパを二つの労働者国家が挟むという状況
>>は、ナチの台頭に意気消沈していたヨーロッパの労働者を奮い立たせま
>>す。それはソ連邦へも波及したかもしれません。それがイヤだったんで
>>すねスターリンは。

　この下りは、まさにそのとおりだと思います。

　ｎｏｉｚさんのいう
>>権力掌握なのか，権力はダメなのか，それは非常に悩むところです．

　この辺は、永久の悩みなのかもしれません。今のところ、「権力はダメ」
の「範囲を拡大していくこと」がオルタネティブな運動の道筋、としか解
釈できませんけど。(^^)/~~

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労働者国家無条件擁護について　投稿者：木田　投稿日： 9月 9日(土)10時04分13秒

労働者国家無条件擁護は帝国主義諸国からの攻撃に対してのものではないでしょうか。
つまり、帝国主義勢力の攻撃に対しては労働者国家を無条件に擁護するというものです（くどいか）。

内ゲバ主義反対、内ゲバ党派は解体されねばならない、というとき解体する主体は大衆
であると思います。決してブルジョワ権力ではありません。
ということで、権力の内ゲバ党派への攻撃に対しては断固として対抗し、内ゲバ党派で
あろうとも擁護しなければならないです。
このことは、内ゲバを容認するということとは全然違う内容だとおもいますが。いかが
でしょう。

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スペイン革命を論じるにはスターリニストの｢人民戦線｣と、それにからめとられたＣＮＴ（とＰＯＵＭ）を論じなければなりません　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日： 9月 9日(土)08時17分45秒

　仕事帰りです。
　一晩で議論が沸騰してますねー。
　議論に茶々入れるのもナンなので、最も重大な
はずなのに、すっぽり抜け落ちているキーワードを
残して、つづきを拝見させてもらおうと思います。
　参戦するときはよろしくお願いします。

　ｎｏｉｚさん、はじめまして。横から失礼します。
いえいえ、私もそーゆー悩みを共有したいと思っています。
｢現世利益｣は何もないのに、そーゆー悩みを持つ人がいるから、
世の中捨てたものではないのです。
（参戦するときはよろしく）。

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さらに揺り返してすいません　投稿者：noiz 　投稿日： 9月 9日(土)04時33分14秒

二時間ばかりマル共連BBSを読みふけっておりまして，頭がボーとしていますが
自分の書き込みの訂正もありますので，少しだけ．

ぼくちょっと雑な書き込みしましたね．確かにクロンシュタットは新経済政策前で，
ヴォーリンの本にもそんなこと書いてません．不勉強と記憶違いでした．
トロツキーはどこにいたんでしょうかね．最後通牒には名前を使われたとか?

ウクライナにおけるブルジョアやクラークは，革命ロシアに飲み込まれないために，
ウクライナ分離独立を目指す民族主義者ペトルーラの運動を支持していたと思うの
ですが．マフノ軍が動揺する軍隊だったかどうかはぼくは判断を留保します．
マフノ自身は酒飲みで「動揺する」ひとだったみたいですけど (笑)
まあぼくもゆっくり考えます．

さて，スペイン革命なんですけど，スペイン共産党がもともと反革命というのは
分かります．モスクワの見解が「スペインにはまずブルジョア民主革命だ」
だし，スペイン共産党はそれを受けて，「スペインに革命はない」「集産化は
時期尚早だ」と言い張っていましたからね．

POUM が一体何ものだったのか，ぼくにはよく分かっていません．農民左翼の
BOC と，反スターリン主義の左派共産党，あと幾つかの党派が合流してできた
くらいの認識です．指導者のニンやマウリンはもともとサンジカリスト
で，ロシア革命の衝撃でボルシェヴィキになったと記憶してます．

うーん，やっぱりアナキストは総括しないとだめかも．オリベルみたいな
権力奪取を主張したのはCNT-FAIのなかでも少数派です．ドゥルティはすぐに
対反乱軍の前線に行ってしまったので態度を明らかにしていませんが，
権力掌握に賛成している節があります．しかし，総体的に見ると，
原則を守って権力奪取はせず，原則を破って閣僚のポストを得るという
道をとったアナキストにとって，スペイン革命は文字どおり墓場だった
と言えるかもしれません．戦後のアナキストが総括しているのかどうか，
不勉強で知りません．

強力な統制を行ったソビエト・ロシアでさえ非常な困難を蒙ったことを考えると
だから，権力掌握なのか，権力はダメなのか，それは非常に悩むところです．
う，お前は何を悩んでいるのかと思われるかな (^^;

しかしよく考えると，場違いな書き込みしているかもしれません．
その場のノリだけでつい書き込みしてしまいましたが，失礼しました．

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投稿自由なので　投稿者：ジャン　投稿日： 9月 9日(土)02時52分56秒

senkiさんとの討論をもっと見てみたいです！
中学生レベルの分かりやすい内容では無理なのですか？

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きゃー、また話しがややこしい　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 9日(土)02時26分41秒

ザーカイさん

すんません。また僕の投稿でこんがらがってしまいそうですね。
でも、「模索舎でトロツキーＴシャツ見たよ。かっこいい！！（本文と無
関係）」で書かれている労働者国家無条件擁護についての理解はやっぱり
誤解していましたね。
（たぶん）正しくは「ややこしいですね、こんがらがって」の関係個所を
見てください。

だれも投稿していないことを願って（でも、どんどん書きこみがあった方
がいいですよね？まっぺんさん）

あー、Tシャツ注文しないと・・・。　

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ややこしいですね、こんがらがって　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 9日(土)02時20分25秒

ＡＩＴ久我山支部(準) さん

「労働はきつくないけどゆっくりやりましょう」は「ＨＨさん、どうも」への返事です。分かりにくいですね。すんません、提案通りゆっくりしていたらはなしがこんがらがっちゃいますな。
ＡＩＴ久我山支部(準) さんやnoizさんのような感性は大切だと思います。｢動揺した軍団｣ってのは農民を指したつもりではなく、指導部＝うかばれないマフノ（でもボリシェビキに殺されたわけではない)を指したわけです。動揺しない大衆運動、農民運動はありませんネ。
ウクライナの具体的な状況を知る必要はありますが、それと同じく当時の白軍や帝国主義の包囲という圧力＝皆殺し反革命がどれほど現実的であったのかをしることも必要だと思います。
スペインのように。

と、ここまでは｢労働は・・・」を投稿しようと思ったときに｢字数多過ぎんだヨ｣と注意されて、以下の部分を切り離して再投稿したときに、目にとまった「再度、マフノ」を読んで、書いています。

なおちゃんさん（皆さんすいません、ついでばかりで）

はじめまして

＞労働者国家は　みずからの権力基盤を安定させるべく　軍事力を行使しますが
＞内ゲバ党派は　みずからの主張の正統性を　実力で示そうとします。

物事は正しく論じた方が混乱がないと思います。ひねくれ曲がった労働者国家における人権抑圧は、労働者国家という下部構造によるものではなく、そこに寄生しているスターリニストによって行なわれています。ですから、ザーカイさんの主張を(僕なりに)正しく解釈すれば「スターリニストの人権弾圧と内ゲバ党派の内ゲバは同じ」ということになり、どうやらザーカイさんは｢労働者国家無条件擁護なら、なぜ内ゲバ派にも同じように接しないのか、少なくとももう少し救いの手を差し伸べてもいいのではないか｣と言いたい(或いは揶揄したい）のではないか、ということです。もしそうならと言う前提で進めますが、労働者国家は防衛の対象ですが、スターリニストは打倒の対象です。ただ、スターリニストと同じような方法で打倒しても、つぎは自分がスターリニストになるだけ（革共同両派はそれを主張し、そしてプチスターリニストになった）。内ゲバ党派は打倒の対象です、っていい方するとまっぺんさんに反論されそうなので、正確にいうと｢解体の対象｣です。どういう風に解体するのかはすでにどこかで述べています。
と、ここまできて

ですが、内ゲバ党派も自らの権力基盤を（主観的に)安定させるべく軍事力を行使する事には違いありません。それは組織外に対するということも在りますが、組織内に対する統制を維持しつづけるという事にもあります。ずっと｢戦闘状態｣であれば党内民主主義を無視する大義名分もあるし、大会を開かないという大義名分もできます。極左冒険主義(左翼日和見主義)と右翼日和見主義を行ったり来たりするのがスターリニズムの特徴で、日本共産党なんか典型です。でもまてよ・・・、日本の新左翼党派って行ったり来たりはしないな、ずっとどっちかって感じがする。もしかして話しずれてました？

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模索舎でトロツキーＴシャツ見たよ。かっこいい！！（本文と無関係）　投稿者：ザーカイ　投稿日： 9月 9日(土)02時16分06秒

なおちゃん（「ちゃん」があるんで敬称略していい？）へレスありがとう。
>労働者国家は　みずからの権力基盤を安定させるべく　軍事力を行使しますが
＞内ゲバ党派は　みずからの主張の正統性を　実力で示そうとします。
＞権力のレジティマシーをもとめる者と　みずからの物言いが真理であることを訴える者とは
＞質的に　大きな差異があるのじゃないでしょーか
大きな差があるとは思えないんですが…。権力のレジデンシーを求める人民弾圧といえば、労働者国家も資本主義国も変わらぬ、性質ですよね。これをおこなう｢労働者国家｣東側陣営を全面的に擁護し、労働者国家内の人権弾圧を曖昧にして、内ゲバ党派のわれこそ真理という物言いと、その具現化としての内ゲバは曖昧にできないというのが、一本筋が通っていないと私は思うわけです。
なおちゃんはオツムがいいから難しく考えるのかもしれないけど、私からみると、労働者国家の人民弾圧も、内ゲバ党派も、内ゲバ反対党派も大きい視点で見ると、どれも自分は正しいことをしていると思うから、みづからの考えに沿って行動、言動していると思います。
そしてそのうちで、「労働者国家」と内ゲバ党派は同じ階級のものを殺したりしているわけです。
どうして、「労働者国家」は無条件擁護（つまり防衛して）内ゲバ党派には批判と共闘拒否するのでしょう。
　私は労働者国家無条件擁護･内ゲバ反対といっている党は「革命を実現するという一点の目的のために、労働者国家は擁護した方が得、内ゲバ党派は大衆の支持集めにくいし、むしろ疲弊するからダメ」、と言っていると疑うわけです。
それは革命党だから革命にすべての利害を収斂させるのが正しいのでしょうが、労働者国家の今（かつての今）を曖昧にする擁護はまさに、「労働者国家」の人民を生贄にしていることだと思っています。内ゲハ党派が敵対党派を革命のためゲバるのと、労働者国家が革命を守るために人民弾圧するのはどちらも人民にとっちゃいい迷惑。私は「革命のために生きているわけじゃなく、生きるために革命が必要」なんだとばかり思っていました。
　無理に違いを出すことにこそ疑問があって、先のカキコもあるわけです。
その辺ご理解の上、オツムの悪い私めに反論下されば、幸いです。

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労働はきつくないけどゆっくりやりましょう　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 9日(土)02時04分03秒

ＡＩＴ久我山支部(準) さん

すいません、よく言われます、｢何が言いたのか?｣って。
　
前段の弾圧については、実はちょっと動揺しながらも、でもやっぱり弾圧の理由はあったと思っているから、確信のない書き方になってしまいました。弾圧の必要性(いやな言い方ですが)はあったと思っています。時間と余裕があればそのような必要はないのかもしれませんが、白軍との闘い、帝国主義の侵攻の圧力など、ゆっくりと議論をしている場合ではなかったというのが僕の基本的な考えです（やっぱり悪もんみたいですよねー)。

で、スターリニズムですが

＞　歴史上もっと「後進性」を内包しつつ、ボルやスタの論理にならない
＞民衆の抵抗運動はヤマほどあるわけですよね。もちろん後進性はアタリ
＞マエの話なのかもしれないけど、それを言うことで、もっと大きな要因
＞が隠蔽されているのではないかと。１９３６年のスペインは後進性でい
＞ったら、１９１７年のロシアと良い勝負だったと思いますし（２０年間
＞のギャップをさしおいても、多分１９１７年にスペイン革命が起きても
＞ああはならなかったような「気」がします）。

といいますが、民衆の抵抗運動のレベルの問題ではなく、成功した革命というレベルでの問題です。民衆の抵抗運動ですら官僚的になっていく傾向はあるわけで、いちおう成功した革命にたいする圧力と言うものは、並々ならぬものです。それを憎むブルジョアジーの弾圧もそれはもう凄惨を極めることはロシア革命の例で十分承知だと思います。そのような想像を絶する圧力と包囲の中で、軍隊の経験をもち、物質的困難を上手に調整することのできる人間集団は絶大な権力を握ることになります。
また、スペインで革命が成功していたら、もちろんソ連邦のようにはならなかったでしょう。そうなるのでしたら、スターリンはすすんで革命を成功させるでしょう。しかしスターリンは革命の成功を大変恐れていました。それはイギリスとフランスのブルジョア政府の不信を買うと言うだけでなく、成功した革命はピレネー山脈を越えてヨーロッパ資本主義の中心の一つフランスへと伝播し、そこからまた多くの革命的情勢を生み出します。また危機に瀕したヨーロッパを二つの労働者国家が挟むという状況は、ナチの台頭に意気消沈していたヨーロッパの労働者を奮い立たせます。それはソ連邦へも波及したかもしれません。それがイヤだったんですねスターリンは。
階級闘争の力学は加算ではないといいます。そのとおりだとおもいます。

・・・でまっぺんさん
確かに「公式」の理論ではロシアの後進性ということになりますが、僕はヨーロッパにおける社民の裏切をあげないわけにはいきません。その裏切によってドイツ革命が敗北し、世界革命はいったん後退を余儀なくされます。社民の裏切は、プロレタリア革命を徹底的に憎むブルジョアジーの意識を反映したものであるとも思います。そういったことから資本主義の妖怪といったのです。おおすじにおいてまっぺんさんの解説であっていますね。謝謝。

chuntaさん
ありがちなレーニン主義懐疑論ね。

noizさん
もうひとつ認識の違いを。
クロンシュタット蜂起に対するトロツキーの最後通牒とは、最終的にゴーサインを出したと言う意味でしょうか？
もしそうだとすると違います。後年、トロツキーはクロンシュタットに対する弾圧を自らの責任として語る一方で、「直接の指令は下していない、だって違う戦線にいたんだもーん」とどこかで書いています。

これだけ書きこんでいうのもなんですが、慌てずにやりましょうネ。

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再度、マフノ　投稿者：ＡＩＴ久我山支部(準) 　投稿日： 9月 9日(土)01時53分18秒

　HHさん、横ﾚｽです。

>>マフノについては、ドイツや白軍と対峙している時には赤軍につき、
>>しかしその指令に従わず、共通の敵を粉砕した後にはまた独自の行動
>>を展開して、ついには敵対するようになった。と理解していますが。
>>ウクライナで起こっていた農民の階層分化（富農と貧農）に組織体が
>>ついていけなかった＝富農を断ち切ることができなかったがゆえの動
>>揺した軍団と理解しています。

　見事な原理主義的解釈です（別に変な意味はありません）。

　クロンシュタットもそうですが、確かに３次資料の選択の違いで(^_^;;)、
全く逆の見解になるようですね。でもやっぱ（ここで違いを強調しても仕方ないが）、史実の捉え方が最初にボルの公式見解ありき、という気がします。ここまで書かれちゃ、マフノもうかばれんというか．．．(^_^;;)。

　でもやはり私なんかは、もとよりウクライナを掌握していたのはマフノだったわけで、それにマフノは目の前の敵を現実に粉砕していたんだし、何もモスクワの赤軍がそれに対してどーのこーの言ってくる過程自体、面白くない（なんて素朴な）。こんな「革命」ならごめんだぜ、って感じかな（いつの世も）。だから、そもそも「赤軍につき」ではなく「赤軍がつき」だったと思うんですが。
　農民の階層分解との関係についても、興味ある点ですが、あえてマフノにおけるこの問題にかかる不勉強を承知でいえば、もともと農民の階層分解自体をこのような講座派的(でなかったらすみません。^_^;;)原則理解でいくこと自体が、スターリンの「上からの」強制的集団農場につながったと解釈してるもんで。「動揺した」等とスパっと表現されると、正直う～ン、という感じですね。
　そもそも農民運動なんつーのは（革命的であろうと無かろうと）、どこでも大体大らかなもんで、日本の小作争議だって何も貧農が原理主義的に前衛党的に(^_^;;)決起したなんてのはないわけで、土地を多少持つ者も全くの小作もズブズブに共闘していたりする例が多かったし。マフノもそんなもんだったんじゃないかと思いますが（だから広範な支持が得られたんだと）。

　まあ、本当はロシア語で、現地で、１次資料をたんねんに当たるより道はないんでしょうが、そんなことできるわけないし。これからも３次資料に基づき、感性を磨いて議論しつつ分析するよりないんでしょう。

　でもねえ。やっぱ、クロンシュタットやマフノをはじめ、結局「この程度の内部反乱すらも調整できず（弾圧するような）ソビエト」なんかに、そもそも「人々が自由で未来を創造しうる革命」など最初から出来るわけなかったのではないか、やっぱスターリンの支配は必然だよな」っていう感じがやはりとてもしてしまうわけです。
　そう考えるのは、ボルではないからだろうか？

　ということで、僕の場合はやはり、ｎｏｉｚさんの見解に近いんですけれど。(^^)/~~

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結構認識が違うのね　投稿者：H.H 　投稿日： 9月 9日(土)01時03分59秒

noizさん

はじめまして。
二つの書きこみを見て「へー、やっぱりアナーキストとは事実の認識から違うんだー」と感じました。
クロンシュタットについては、そのまま蜂起を続けていると春になって、氷が溶けて帝国主義艦隊がペトログラードを脅かすことになるから、弾圧やむなしと、理解しています。
クロンシュタットの蜂起はネップが導入される前ですよね。ヴォーリンの見解は砕けて言うとボリシェビキが「せっかく帝国主義と妥協しようと思ってたのに、『革命』なんかやられてたら台無しじゃないか。弾圧しちゃえ」ということで弾圧した、ってことですよね。うーん。クロンシュタットの精鋭は、すでに内戦で革命当初の兵士や活動家はロシア全土に散らばっており、あらためてのこった兵士を配置換えする必要はないと思いますが。トロツキーによるとクロンシュタット蜂起の時点では、革命当初の伝統を保持していた兵士はほとんどいないということでしたが。

なお、僕もアナーキストは階級的だとはおもいませんし、むしろ積極的にブロックを組む対象だと思っています。ただ、スペイン革命という大きなマイナスの経験をどのように総括できるのかは問われるのではないかとも思っています。どーもいいわけくさいんですよね、ボリシェビキ以上に。

マフノについては、ドイツや白軍と対峙している時には赤軍につき、しかしその指令に従わず、共通の敵を粉砕した後にはまた独自の行動を展開して、ついには敵対するようになった。と理解していますが。ウクライナで起こっていた農民の階層分化（富農と貧農）に組織体がついていけなかった＝富農を断ち切ることができなかったがゆえの動揺した軍団と理解しています。

スペイン革命について
スペイン共産党はゴク少数派で、それがなぜ弾圧できるまでの勢力になったのか。それは革命をさせない＝テロ・デマなどの手段を徹底して使用できたから。かつ革命をさせないという綱領に対して、アナーキスト指導者が真剣に反対しなかったから。
支持基盤がプチブルだから反革命になったというよりも、その前段で書かれているそもそも革命を絶対にやらせないという反革命として登場したから、社会党組織の右の部分（プチブルを中心とした)が結集したのだと思います。すんません、揚げ足とりでしたか？

それとPOUMはスターリニストが弾圧するために「トロツキスト」と言っていたに過ぎません。
POUMは明確に第四インターナショナルへの加盟を拒否しています。トロツキー派のPOUMへの批判も「ええ？」っていうくらい手厳しい。

アナーキストの誤りはnoizさんのいうように権力を握らなかったことです。
なぜなのでしょうか。大衆による権力の獲得に対する確信の問題ではないかと思います。権力を取る、という確信がなければ革命はできません。そこにスターリニストの｢革命をやらせない｣という方針に対する武装解除があったと思います。しかし当時は誰かが権力を握らなければならなかったのです。アナーキストがそれを放棄し、実態のない民主的ブルジョアジーが空いた椅子に座って、スターリンの弾圧という協力を経て、アナーキスト、POUMなどを解体してきます。

noizさんは「どうせ原則を破るのだったら」といって権力の奪取を言います。それ自体は間違いはないのでしょうが、当初のアナーキストにしてみたら「原則を守ったので権力を取らなかった」のです。残念ながらアナーキストがロシア革命から引出した｢原則｣は権力を奪取しないと言うことでした。

僕はフェリックス･モロウの『スペインの革命と反革命』(現代思潮社）とトロツキーの｢スペインの教訓」（『スペイン革命と人民戦線』現代思潮社に収録）をもとにしています。

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すいません　投稿者：noiz 　投稿日： 9月 9日(土)00時15分08秒

誤字訂正させてください
×集散化
○集産化

参考までに．
トロツキストによるスペイン革命の総括として，
フェリックス・モロウ『スペインの革命と反革命』(現代思潮社,1966,山内明訳)
があります．1938年に出版されています．アナキスト，スターリニスト，デモクラット
のものはわんさとありますが，トロツキスト側からの回答は貴重なのでは?

CNT と POUM は協力的と書きましたが，革命の情勢が困難になるにつれ
CNT は自己保身のために POUM に対する背信をやっています．
アナキストも段々と CNT 指導部から裏切られるようになります．

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スペイン革命について　投稿者：noiz 　投稿日： 9月 8日(金)23時49分58秒

H.Hさんが書かれていますが，スペイン革命の弾圧をやったのは，ファシストと
スターリニストです．スペイン共産党はスペインにおいては少数派だったのですが
スターリンの権威を背景に急激に勢力を拡大して，非スターリン派共産主義者や
アナキストの弾圧をやります．しかしな労働者・農民はほとんど CNT (アナ系)，
UGT (社会党系)，一部は POUM (非スターリン派ボルシェヴィキ) に組織されており，
スターリニストの組織的支持基盤は中産階級でした．スターリンははじめから
スペインには革命を起こさせないのが目的で共和政府を援助．スペイン共産党は
労農勢力からの支持を拡大することが急には出来ないので，プチブル(!)に支持基盤を
求める．これがスペイン共産党=スターリニストが反革命になった要因だと思います．

トロツキー系とも目される POUM は，アナキストと協力して都市と農村における
集産化をすすめましたが，1937/5 のバルセロナにおける内戦内内戦 (共産党部隊が，
CNT と POUM に奇襲を仕掛けて勃発) を経て，スターリニストによる粛正で壊滅
させられます (POUM 指導者ニンは拷問で虐殺)．

アナキストのとった戦略の間違いは，カタルーニャでのファシスト反乱軍に対する
労働者の蜂起が成功して，革命派労働者が実効支配をうちたてたときに(1936/7)，
カタルーニャ自治政府を名実ともに無効化しなかったことにあると，ぼくは思って
います．蜂起直後に，CNT はカタルーニャ地方総会を開いているのですが，ここで
アナキスト独裁による権力空白状態の補完と，自治政府の廃絶を主張したのは
オリベルというアナキストだけです．結果，CNT は共和主義者なども参加する
「カタルーニャ民兵中央委員会」に中途半端なかたちで参加し，のちに中央の
共和政府に閣僚を送る端緒となっています．そしてわれらが代表を困らせない
ために，CNT はのちに集散化の成果を自ら切り崩していきます．どうせアナキスト
の原則を破るなら，革命派による権力奪取を貫けばよかったのに，と単純な
ぼくはそう思ってしまいます．革命において CNT と POUM は協力的なのですが，
けっきょく革命権力でもって共和国政府を置きかえることができずに，
スターリニストに追われることになります．

他方，農村地帯では，アナキストや POUM の民兵軍が通過したところはほとんど
集散化による農村解放が行われます．その過程で，教会が焼かれ，牧師，地主，
カシケ (地主代理人でボス政治の頭目) など，農民から積年の恨みを買っていた
人間が民兵軍によって銃殺されたケースが数多くあるようです．これは，伝統的
権力対民衆のスペイン的な敵対の歴史抜きに考えられないことで，このような
「行き過ぎ」が中央の革命勢力から指令された結果であったかというと，そうでは
なくて，むしろ民衆の怨嗟のエネルギーを反映した結果ではないかと思います．
農民が自ら教会を焼いている村もたくさんあります．アナキスト革命家ドゥルティ
が率いた部隊では，ファシスト兵捕虜に対しては一応 (笑)，帰順をよびかけてから，
これを拒否したものだけ銃殺に処しています．ファシスト側では，戦闘過程で捕虜
にした革命派民兵は有無を言わさず拷問・虐殺です．

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はじめまして　投稿ﾒ�(土)07時20分09秒

遅ればせながら暑中御見舞い申し上げる〆

こうした勢力に暴力的に対決するべきでしょうか？　重要なのは「彼らの反革命性」がどの程度明らかになっているか、です。たとえ「彼らは本質的には敵階級の利益に立つのだ」と強調しても、それは“全人民的に明らか”になっているのでしょうか？　革命は“全人民的事業”でなくてはなりません。一握りの「全てを正しく把握した党派」の行為ではありません。革命的高揚に向かうドイツ情勢の中でスターリンは「社会ファシズム論」を発表し、社民党支配下の労働戦線において“内ゲバ”を宣伝しまくり、実際に各所で社民党員を襲撃しました。社民党に対し「ファシズム」と規定し、主要な打撃を加えることによって、労働者階級の団結は損なわれ、戦闘意欲を減退させ、間隙をぬって登場した本物のファシスト＝ナチスが政権を掌握するのに手を貸したのです。

革マル派がどんなに“内ゲバ主義”であっても、それを理由に「ファシスト」と規定するのは絶対にまちがいです。単に語句のうえでの間違いであるばかりでなく、政治的に“本当の敵”について混乱させるものです。「味方のなかの裏切り者」と「敵」とははっきり区別されるべきです。「敵」に対する闘い方と「味方の内部」に対する闘い方はまったく違う方法によるべきです。

http://marukyo.cosm.co.jp/forum/board.cgi?id=2

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難題@　投稿者：すますま　投稿日： 9月 7日(木)17時11分05秒

たびたびすみませんっ｡教育のことって憲法と関係ないんですか?教員免許
とか英語教育とか飛び入学とか｡それから環境のことって憲法と関係あり
ますかー？いろいろ調べてみたんですが･･･難しいです｡

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屠殺は絶対ビー！な表現です　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日： 9月 7日(木)15時49分20秒

　京犬さん、こんにちわ。
　えっとですねー、殺人などのことを｢屠殺｣と表すのは、
いまや第一級の差別表現として、ブル新、テレビでも
ナーバスになってるはずです。
　それは、｢殺される側を犬・畜生扱いする｣ことが問題
なのではなく(そういう視点も必要ですが)、日々の労働
である屠畜を殺人行為とオーバーラップさせることが問題
になるのです。
　現在でも東京品川の全芝浦屠場労組は、差別糾弾を激し
く行っていて、またその数も非常に多いということです。
　部落差別と結びついた職業差別は現在でも、根強く残っ
ていて、それは殺人と屠畜を同列に並べる表現が溢れてい
ることと無関係では絶対ないでしょう。

　そんな話を思い出したので、趣味ネタを一つ。
　品川の屠場＝食肉市場は都の施設でもあるので、屠場労組
のほかに、都庁職などの官公労系も入っています。
　で、たまに革マル派がビラ撒きにくるらしいのですが、
屠場労組の活動家が、ボコボコにしてしまったらしい。
｢屠殺｣という表現の連発はおろか｢中核のテロ部隊は自
衛官や屠殺業者がいる」などと言っていたのですから、
まあ殴られても仕方ないかな、と。
　で、殴られた革マルさん｢暴力はやめてください｣（わははっ）、
屠場労組の人は言ったそうです。
「おれたちゃ、牛や豚を殺しても、あんたらみたいに
人を殺したこたぁねーよ｣。かっけー！

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その「心の旅」は　投稿者：木田　投稿日： 9月 7日(木)15時19分03秒

ども、題名がチューリップの歌みたいになってしまいましたが。
その番組はトロツキーのことを取り扱ったものです。かなり以前にBSで放送されたものです。
メキシコでのトロツキーのことを好意的に取り上げていて、トロツキー博物館やフリーダカ
ーロの家などが取り上げられていました。
番組の最後には人生は美しいから始まるトロツキーの遺書の朗読があり、ここのトップページ
にある葬儀の様子がそのまま読み上げられていました。
協力者のクレジットには、トロツキー研究所や柘植書房の名がありました。さすがにJRCLの
名はありませんでしたね。

反スタを標榜し、トロツキーを乗り越えたはずの自称革命的共産主義者の党派がスターリン主
義的党派闘争を展開する。「生きトロ」の佐々木さんがスターリンの影響はまだ色濃く残って
いると言うのもうなずけます。

まっぺんさんへ
内ゲバ停止の声明文はそこまで計算されたものではなかったようです。

まま使用して

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なぞなぞ、ヒントもうひとつ　投稿者：まっぺん　投稿日： 9月 7日(木)13時40分01秒

ピエール・ラヴァルの名前から思いだした・・・・これもヒントです。

＞メキシコの亡命者
ああっっ！見損なった～。残念。面白かったですか？　見たひと

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なぞなぞヒント他　投稿者：京犬＠党左京地区委　投稿日： 9月 7日(木)12時30分55秒

ヒント。りんち、ぼうい、かっぱ
　こんなもんでいいでしょうか？

ＴＡＭＯ２同志：
国際革命文庫の電子化、勉強になります(^^)ごくろうさまです。ところで、マル共フォーラムの「一人でも人民」スレで、京犬に振ってもらったんですが、残念ながら保持していません。レスつけるにも手ぶらでは芸がないので、何か関係のある話題をとネタ探している間にスレッド下がってしまったんで、こちらでお答えしときますm(_ _)m

ジェルジモルダ同志：
われわれも「きょう犬」ですが(笑)、「狂」はいけませんね。かつて、闘う人民を大量虐殺した反動どもに対してアジビラで「屠殺者」という表現をしたところ、同志の一人から、「それでは虐殺された人民を犬・畜生扱いすることになるのでは？悪意はなくても傷つく人がいるから表現を変えるべきだと思う」との批判が提起され、「虐殺者」に変更したことを思い出しました。

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下リンク訂正　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日： 9月 7日(木)02時09分22秒

　~と^の違いでした。
　ついでと言ってはなんですが、石原の｢左翼のバカども｣発言にはムッキー！となりますが、それだけ反対運動を意識したということでもあるのでしょう。
　しかし、品がないおっさんだな、こいつは…。
　それに対して、２、３日の抗議行動で｢狂犬石原を追放しよう｣と横断幕に書いたグループがありましたが、差別者に対して、差別で対抗するのはやめてほしいですな。このグループは精神に障害を持つ参加者が横断幕を見て｢消耗するなー｣とつぶやいていたことを知ってほしいと思いますよね。そういう表現は障害者を運動から排除する機能を持つのですから…。
　９月２日の集会では主催者に｢(横断幕を)広げるな」と言われていましたが、なぜそう言われたかはまったく理解していないようでした(３日夜のデモでは広げていたようです)。
　昔のノンセクトは、差別表現にむちゃくちゃ厳しかったのになぁ…。そういう伝統が切れてしまったのでしょうねぇ…。

http://www.jca.apc.org/~monsoon/utigeba.htm

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アジア連帯講座ＨＰが内ゲバ論文をアップ＞リンク参照　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日： 9月 7日(木)01時47分56秒

　ＨＨさん、こんちわー。
　そうそう、おっしゃる通り内ゲバに反対する原則的な運動の輪を広げていくしかないですよね。安易に内ゲバ党派をひき入れる人たちってのは、政治的に無垢なのか、そんなことどうでもいい、昔のことだ、と思っているのかのいずれかだと思いますが、まったく政治運動の自殺行為と言いたいですね(9・3芝公園の呼びかけ人の皆さん！)。
　９・３集会の実行委員会にはＺも押しかけてきてワヤクチャになったそうですが、白と組んだらＺを排除する合理的な理由づけができないのも当然です。それを反映してか、芝公園の集会は士気の低いものでしたね。
　それに比べて水谷橋のほうは、とても意気高く集会、デモを行っていたと思います。テレビではアジア連帯講座の元気な姿が大写しになって感激っス。やはり若い人がいると目立ちますなー。

　おっと話を戻すと、結局原則をお互いに確認しながら、いまは少数派でも強い根っこを持った運動を作っていくしかないですよね。運動が弱い時期だからこそ、内ゲバ主義者への曖昧な態度は許されないものと考えています。
　その意味で反天連＝反安保実系の運動には、まだまだ大きな可能性を感じます。９月２、３日の闘いは久々それぞれ２００以上の結集を勝ち取って、厳しい情勢の中、よく踏ん張っていると思います。

http://www.jca.apc.org/^monsoon/utigeba.htm

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