四トロ同窓会二次会　2000年7月6日～8日

左翼・右翼・まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！投稿自由

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今後の議論のために　投稿者：まっぺん　投稿日：07月08日(土)23時01分41秒

ザーカイさん、すばやいレスをありがとうございます。ザーカイさんのこれまでの主張を総合
し、その後のいくつかの書き込みを見て、やっとおぼろげながらザーカイさんの言わんとして
いた事がわかりかけたように思います。まずザーカイさんの主張を整理してみます。

（１）「吊り橋」投稿～「やはりきちんと話した上で…」投稿まで（要約）

「中核派や革マル派は労組をもっているので批判してもよい。四トロは国労に何をしてくれる
のか？外から外野がいたみもなく一方の意見を非難するのはイカン。（四トロの）編集者は労
働経験のない評論家で、言いたい放題」「外部の無責任なヤジ＝かけはし。…あたかも当事者
かのように扇情的に煽る彼らの姿がゆるせんだけです。…自分の夢、自分の場は自分で勝ち取
れよってことだけ。いいたいのは」

ここまでのザーカイさんの主張についてはすでに言いましたが、どう見ても「関係ないくせに
横からえらそーに口をだすな」という一点につきます。「…の姿がゆるせんだけです。」
「…ってことだけ。いいたいのは」と断定している事からも他に解釈の道はありえません。

（２）「まっぺんさんへ」～以下の投稿

ザーカイさんの論調はここから明らかに変化しました。読んでみて分かるのは、最初は「両方
の意見のうち一方だけを重視し他方を非難するのはあまりにも労働者の立場を考えていない」
という論調、および「党と大衆との関係のあり方」についてのコメントであると見える。

その意味では私の誤解もあったかもしれません。（１）の内容から（２）へすりかわったので
はなく、「党」のあり方として（１）を提起し、次に（２）においてやっと自分の主張をより
深化して表現できたのではないか、と。しかしその間には、すでに述べたようにザーカイさん
の「第四インター派国鉄労働運動」に対する無知からくる重大なる認識不足も暴露されたので
はないでしょうか。
私も東北鉄産労についてはかすかに記憶していましたがマル共連で赤い山女魚さんやいずみさ
んに指摘されて思いだしました。第四インター系であった動労仙台地本は労働戦線の右翼的再
編に抗して独立し鉄道産業労働組合を結成したのでしたね、たしか。また「かけはし」に投稿
しているのも四トロ系国鉄労働者です。かつて私が現役の頃も国労の中には何人もメンバーが
いてフラクション活動をしていたように記憶しています。全体の影響力は小さかったかも知れ
ないが、当時よりわが派は国鉄労働運動を最先頭で担っていたという自負はあります。それを
「外部からのヤジ」などと言われるのは非常に心外です。「外部からのヤジ」はザーカイさん
が四トロ系労働者に投げかけているのではないでしょうか。現場で今も闘っている国鉄労働者
に対して、ああいう言い方をされるのは不愉快です。

さて、（２）における主張の柱のひとつである「当事者の一方の立場のみを強調すること」の
是非ですが、アラブ復興社会党さん「う～む」の主張がもっとも妥当であると思います。どう
見ても、執行部のやり方は実際に解雇され今も闘いつづけている闘争団を切り捨てるやり方で
あり、しかも当事者である闘争団には事前にまったく相談もなく臨時大会開催を決定している
のは執行部による組合の私物化ではないでしょうか？それに対して糾弾したたかった合意反対
派の主張はまったく正当だと思う。

このあと、ザーカイさんの主張の重点は、さらに「党のあり方」に移っていきます。とくに
「あーレス書くの大変」投稿以後は「党のありかた」それも「レーニン主義党組織論」にかな
り関わる発言であるように思います。最初の（１）投稿で中核派は批判してもよいが四トロは
だめな理由は、この「レーニン主義党組織論」を“中核派は実践し四トロは日よっている”と
いう認識から来ているようですね。

続きはまたあした・・・か、あさって書きます。
なお、この投稿に対して直ちに反論を期待してはいません。７月23日以降でもかまわない、
と思うので。

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レスです(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日：07月08日(土)22時59分04秒

本日のお仕事おわったので、いくつかレスです。
この間、この間のザーカイさん“暴言”（とまっぺんは思う）をめぐってあまりにも急激な
投稿が続いていたので全部レスできないと思いますがご容赦を。

＞超外野さん、はじめまして。
ここに投稿してくる人たちのほとんどは一応過去の左翼的運動についてそれなりの知識をもっ
ている人たちなので、あなたは戸惑うかもしれません。でも、わからないことがあれば何でも
聞いてください。ここはだれでも来て何でも話せるところにしたいと思っています。
予備知識を得てもらうために、私のホームページの宣伝をしておきましょう。
「レッドモール党」
http://www1.neweb.ne.jp/wa/redmole/
をごらんください。「ともことおとうさんの社会主義のおはなし」は入門用につくったので、
読んでいただけばそれなりの知識を得ることができるでしょう。他に、過去の日本の左翼運動
の歴史を知るにはいろんなサイトがありますが、「現代古文書研究会」サイトへ行くといいと
思います。リンク集からたどっていってください。

＞あやしい厨房さん
断絶するのはやさしい事です。いつでもできます。しかし、まるっきり“カンチなあらしの
人”でないかぎりまっぺんは断絶しない方針で行きたい。ザーカイさんの思想・心情・感性、
それに無神経さなどかなり違和感を持っていますが、それでも組合を通じて労働者のためにな
にかしたいと思っているザーカイさんのどこか“義侠心”みたいなところは捨てがたいと思っ
ている。そしてそれは「エルナー」への一定の方針提起でしめされたと思うので。

＞ジェルジモルダさん
やっぱりはずしてしまいましたね。私のＨＮに特に“意味”はありませんが、イスラエルの反
戦組織であるMAPPENからとっているのはたしかです。パレスチナ・アラブ勢力を追い出し
て中東アラブ地域にイスラエルを建国したユダヤ人たちは「シオニズム」を強烈に支持してい
たでしょう。なにしろ古代ローマから追放され２０００年にも及ぶ“民族の悲願”だったので
すから。その意味じゃ同じくらい歴史があるといっても日本の天皇制に対する戦前の意識なん
かメじゃありません。２０００年の民族的迫害と放浪の歴史は“シオニズム”によって“解
決”されようとしている。その中で同じユダヤ人がそれに対抗して「アラブ連帯」を宣言しイ
スラエルの軍事行動に反対するのは、かなり勇気がいるのではないでしょうか？　私はこの
「反シオニズム・イスラエル人」の勇気をたたえるつもりでＨＮに使っています。逆にいえ
ば、この名前をけがすような事は“絶対にできない”と思うと緊張もしますね～。 ------------------------------------------------------------------------
みなさんお疲れのようですが　投稿者：外外野　投稿日：07月08日(土)17時44分10秒

まっぺんさん、はじめまして。いつも誠実な姿勢に勇気づけら
れています。
今は現場から離れた単なるもう一人の外野です。趣旨に沿わな
ければ以下の書き込みは削除下さい。

論議についてひとこと。

＞労働界が４トロに貸しはあっても借りはないはず｡特に国労は｡
＞国労をを憂う気持ちはわかるが、それなら４とろは国労になに
＞をしてくれるというのだろうか？

という、最初のザーカイさんの『かけはし』批判を読んだとき、
この方は国労組合員で苦しい状況下で苦悩の決断を迫られている
方だとその発言を理解していました（支持ではありません）。

一般的に闘争当事者が、闘争方針をめぐって苦悩しているときに、
それを理解しない、外在的な方針提起にはがっかりさせらられるこ
とはままあることですから。『かけはし』記事は報告ですからこれに
はあたらないと思いますが、その臭いを感じて激怒されたのかと。

しかしちょっと下の書き込みで、

>私自身は国労組合員でもどこかの党員でもありません｡

というのを見てびっくりしてしまいました。ザーカイさんは国労
組合員じゃなかったのですね。それなら、最初の発言を撤回して、
別の次元（鉄産労結成を含む政治方針に対して）でインターを批
判すべきでは？

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この板を偏執の集いにするな！　投稿者：人民の海　投稿日：07月08日(土)15時54
分07秒

まったく・・・。
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(無題)　投稿者：あー？　投稿日：07月08日(土)15時41分02秒

てめーこそうぜえー。
人民の海でおぼれて死ね。

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うぜえ・・・　投稿者：人民の海　投稿日：07月08日(土)14時48分34秒

　もうやめろ
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まっぺんさんへ　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月08日(土)14時10分30秒

＞今週のまっぺんは檄忙のため、なかなか登場できませんがさらに反論などしていきたいと
＞思います。
まっぺんさんとはできれば､前衛党についての認識を確認し合いたいです｡
それはすでにレスつけてます｡で、わたしの「４トロ＝レーニン主義的前衛」という理解が誤
解かどうか確認したいです｡確かに４トロを誤解しているかもしれませんから｡（もちろんまっぺ
んさんの反論の書き方に制約する気はなく､あくまで希望ですんで｡）

誤解例：わたしはかけはしを党機関紙と理解しているが､違って情報交換紙であるとか。

　その辺は、もしや中核派の前進とは位置付けが違うというのであれば､わたしのこれまでの
論はすべて無効となり､もっと徹底して詫びねばならないですし｡
　それと提案ですが､この間１日仕事サボって落とし前つけるべく多くの人の反論・レスに答え
てきました｡まっぺんさんたち｢空気の読める人｣には不誠実に写るかもしれませんが､自分のカ
キコへの責任として、まとまりの悪い文ですが､答えてきています｡
んで、さすがにチト疲れました｡まっぺんさんときちんと詰めたいと思う部分は、当方からは
「もうこれ以上ない」というほど書きました。また、まっぺんさんも激忙ということですから、
７月２３日以降に再開（ずいぶん先で申し訳ないm（_）m）ということでどうでしょう｡今日は
必ず､ココをチェックしますんで､このレスに気づいたらお返事ください｡
わがままな申し出ですみません｡
　よろしく。

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あやしい厨房さんへ　投稿者：まっぺん　投稿日：07月08日(土)13時09分06秒

激昂のあまりの発言なのでしょう。気持ちはお察しします。
感情にまかせておもわず罵倒してしまう事はだれでもあります。
でもそれはどうかやめてください。冷静におねがいします。
人を傷つけるだけのための言葉は、自分をいやな人間にするだけです。

今週のまっぺんは檄忙のため、なかなか登場できませんが
さらに反論などしていきたいと思います。
私にはいずみさんほどのデリカシーがないせいだろうと思いますが
この議論を整理し、論点を明らかにしてゆくことによって
有益なものにしていきたいと思っています。

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エルナー　投稿者：皮肉屋の阿佐ヶ谷北　投稿日：07月08日(土)12時53分58秒

ザーカイ氏へ
私の場合、サヨク的連帯感でなく、右翼？的義侠心ってとこです。
義をみてせざるは勇なきなり、は日本男児のモットーでしょう。
いなみに私はまだ送ってません（笑）
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おお！　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月08日(土)12時48分22秒

アラブ復興社会党さん､すまん､情報欠損を埋めてくれた助かった｡かたじけない！
闘争団のネットにも､物販の情報載せるようメールしてみるは｡

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追加　投稿者：アラブ復興社会党　投稿日：07月08日(土)10時52分21秒

フリーコール００８８－２２－５４３２

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国労生活事業センター　投稿者：アラブ復興社会党　投稿日：07月08日(土)10時51分11秒

　国労生活事業センター（株式会社アルバ）受付センター
千葉県市原市五井１３１３番地
夏季物販展開中（カタログ無料送付）お問い合わせＴｅｌ．０４３６－２４－８７２１
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｆａｘ．０４３６－２４－８７７４　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フリーコール００８８－２２－５４３２

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超外野さま　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月08日(土)09時59分16秒

はじめまして､超外野さん。といっても､どこかで（それもごく最近）お会いしている方の文体に
似てますんで､初めてのような気がしませんけど（笑）ま､勘違いでしょう｡
　さて、まずは謝辞から｡
＞道を示してください。一般大衆でも参加できる道というのを。そういう道があれば、現場
＞の人たちも楽になるでしょ？
　暖かいお言葉本当にありがとうございます｡また国労闘争団を応援し、できるだけ彼らに負
担のない論調をとばかり考えすぎて､臨時大会後の彼らのことを考えなさ過ぎでした｡そのこと
がよくわかりました｡
　お言葉に甘えて､御支援願います｡
　まず、すでにご存知かもしれませんが､簡単に国労組合員へのJRの差別採用事件について説明し
ます｡
　
　いまも､国鉄当時の赤字は国家財政を苦しめるほど莫大なものですが､この赤字をなくし､財政
の健全化を図ろうとした国家計画が「行政改革（行革）」です。行革は赤字を出す政府関係企業
を民営化して､市場原理にもとずいて､「合理的」に運営し､赤字のない経営をさせようというも
のです｡
　中曽根首相の時、国鉄は分割民営化されました｡その際､大型の首切りが行われました｡これは
、「合理的な経営」をするために、採用人員を減らしたからです。しかし､裏に隠された政府の
真意は、労働運動の中心的な労組としての国労と総評（解散）を弱めるためでした｡もちろん国
労と全国の労組（総評系のみならず）は抵抗する戦いをしました｡しかし、｢日の丸親方･国労の
甘え｣という世論もあり、国労､全動労は全員採用とはいかず､国労だけで１０４７名の生首が飛
ばさせました｡あきらかな思想信条による差別採用です｡
　そして今回、自公保プラス社民党の４党で解決案が示されました｡
　それは､JRの差別採用は法的に責任がないと認めろ！そうすれば､政府がJRに就職を｢斡旋」す
ると言うものです｡しかし､政府は採用を確約はしていません｡
　先の国労臨時大会で､この件について議論しました｡国労本部はこれを｢政治決着のラストチャ
ンス」と捉え､採択しようとしました｡しかし､実際に首切りされ､自活しながら争議を続ける闘争
団はこれを拒否。臨時大会は休会されました｡
　首を切られた人たちは､あくまでも､JRの法的責任を追及し､そして再採用されるために､あえて厳しい道を選びました｡

　闘争団の多くは北海道九州と、炭鉱などの閉山によって人口も減り、職もない地域に点在して
います｡わたしの支援する北海道・音威子府闘争団はアルバイトをし、それを全額闘争団に入れ
てから､それを全員で分配しています｡というのは高齢でバイトにつけないもの､家族の多いもの
がみんな生活していくためです｡
　ここまでして、｢義｣を貫いて闘っています｡
そして､この闘いは闘争団以外にとっても大切な戦いです｡不法行為である差別採用が認められ
ると､ますます企業経営者はリストラを安易できる根拠を与えるからです｡
　ぜひ他人事とは思わずに、各人できる範囲で支援してください｡

支援の仕方は２つあります｡（１）集会などへの参加（心的支援）（２）物販（国労ラーメンな
ど）の購入（物的支援）です。（２）についてネット上にサイトあるか調べましたが､見つかり
ませんでした｡その代わり支援者会というべき「連帯する会｣の加入方法の載っているサイトを紹
介します｡たぶん加入されると物販の目録も送られてきますよ｡
↓のリンクをクリックしてみてください｡ここに今後の集会予定も出ていますの
で、ご参照の上､参加してみてください｡
　
　すべてにお答えできませんでしたが､私自身は国労組合員でもどこかの党員でもありません｡
人助けなどという大袈裟なこともしていません｡
　しかし、けして「外野」とか初心者に｢黙ってろ！｣とか、｢自分で勉強せい」とは思っていま
せん｡でも、今回説明もなく、また支援を呼びかけるでもない雑文をばら撒いたことはおっしゃ
る通り、ネットの性格を考えていないものでした｡よく反省いたします｡
　わかりにくいこともあるでしょうが、議論や､情報を楽しんで､支援したいときは質問してくだ
さい。わたしおよび､ココの誰かが教えてくれます｡共産趣味も一般の趣味同様､楽しいもんです
よ（^^）｡では

＞阿佐ヶ谷北さん
　皮肉屋の阿佐ヶ谷北さんが↓のカキコってーのが泣かせます｡
俺が阿佐ヶ谷北さんに国労ラーメン購入勧めてたら、阿佐ヶ谷北さんと特殊青年隊が大声で
俺をからかってたら､中核派居酒屋店長に「うるせー｣って叱られたのが懐かしいね｡
　エルナーの支援金は月曜日にでも現金書留で送ります｡ボーナス出るまでつらかったー（^^；）

　「国労闘争団とともにネット」連帯する会へのご案内

http://www2s.biglobe.ne.jp/~tosodan/rentai/

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バッハ　投稿者：阿佐ヶ谷北　投稿日：07月08日(土)06時17分09秒

ザーカイ君、ヨーヨーマの無伴奏ソナタでも聴こう。
下手な安定剤よりずっと癒されます。
クールダウン、クールダウン。
でわでわ。
みんな、ボーナス出たんだからエルナーに金送れ。
過去ネタにすんなー。

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よくわからないけど長文　投稿者：超外野　投稿日：07月08日(土)06時00分42秒

単なる外野の、さらに外野、趣味者でさえない一般人ですが、
発言してよろしいでしょうか？>管理人さま

難しいことはさっぱりわかりませんが、そもそも、労働争議
をある党が支援するって、なんでしょうか。その人たちの問
題なんだから、自分たちでやればいいことでしょ。
でも現実にはそれで通じないくらい苦しいから「助けて」と
叫ぶんでしょ？で、外にいる党が「これは他人事じゃない、
人民の闘いだね」と思うから、「よしきた」って助けるん
ですよね。そうじゃなきゃ、ただの出しゃばりですからね。

で、ザーカイさまは現場で闘う方だそうで、たいへん苦しい
ようなんですが、そんなに苦しいなら、党外にきちんと
「助けて」と叫べばいいんじゃないですか？それが外面上、
アジテーションと言われる形を取ってると思うんですが。
「大変なんだな」と納得できたら大衆も加勢するもんです。
労働者の人たちを見て、党派の人たちが「これは大変だな、
助けなきゃ」と思ったのと、同じことなんです。

でも、ザーカイさんを含めて、今の新左翼の人たちを見る
と、苦しいのはわかるけど、何が苦しいのか、どうやって
助ければいいのか、説明してくれない。

「どう苦しいのか、きちんと大衆に理解できるように説明
しよう、という努力をしてきたのか？ここにネットという
メディアがあり、ひろく大衆の共感を勝ち得る道がある、
それを座視し、多くの人が見ている掲示板を、党の苦悩と
内紛の場にすることが、前衛ってワケ？それは単に苦しみ
の連鎖を無自覚なまま、次代につなぐことでしかないん
じゃないの？」そういう言葉がどこからか聞こえますが、
空耳かもしれません。

で。ザーカイさま。人助けをしているのに大変に苦しい
情況にあるらしい、という程度は、私にもわかります。
で、私のような無関係な人間が、「それは大変だなー、
何かできることはないかな」と思ったとしたら。

こんな人間に、ザーカイさんはどのように道を指し示し
てくださるのですか？
何が必要なんですか？
頭数が欲しいんですか？お金が欲しいんですか？
でも一般人には、金もないし生活もある。そもそも
色々な党がどこにあるやらどう入るやら、わからない。
ネットに入って怖いもの見たさ(笑)で興味を持っただけ
のことですから。こういう人間が現にいること自体、
理解しがたいかもしれませんが。
マジ、４トロって何だろ、とか調べるレベルです。
ネットを見て廻っても、いろいろな用語に何が何だか。
こういう何も知らない無学な人間には「わからないなら
勉強してから物を言え」で終わりですか？

現場ならぬ外野、どころか超外野の一般大衆は、自分の
立つ位置では何もできず、何もしないのが、党にとって
いいことなんでしょうか。
そうではないなら、道を示してください。一般大衆でも
参加できる道というのを。
そういう道があれば、現場の人たちも楽になるでしょ？

えー、部外者の乱入で混乱させただけでしたら、削除して
ください。荒らしではないです(陳謝)＞管理人さま ------------------------------------------------------------------------
そうやって、てめえのポジション維持してなぁ　投稿者：あやしい厨房　投稿日：
07月08日(土)05時01分55秒 ------------------------------------------------------------------------
深い面識もなくそういうこと言っている人にやはり話すことはなかった。大正解
（^^）　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月08日(土)04時53分40秒
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おまえ、カスだよ　投稿者：あやしい厨房　投稿日：07月08日(土)04時03分11秒 ------------------------------------------------------------------------
あやしい厨房さんへ　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月08日(土)04時00分50秒

　お誘いありがとうございます｡さりとてそちらに伺って御話すことは当方には今のところ御座いません｡よって謹んでご遠慮させていただきます｡
　先の件に関しては他で述べた通り､感謝しています｡
では

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ザーカイに問う！　投稿者：あやしい厨房　投稿日：07月08日(土)03時59分09秒

俺がアップした問題について返答する気があるのか！

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あーレス書くの大変　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月08日(土)03時48分44秒

＞まっぺんさんへ
　貴重な場をこのような状態にしたことはお詫びしつつも､まっぺんさんのあの記事自体の
あり方も擁護する姿勢に対してはきちんと反論させていただきます｡
＞この発言は、誰がどうみても「国鉄労働運動に関係ない四トロが外から無責任な発言をし
＞ている」事への批判です。いずみさんやなおちゃんによる「鉄産労」の指摘、そしてまっ
＞ぺんによる「かけはしへの投稿は国労の組合員によるもの」という指摘は、このザーカイ
＞さんの「外野」発言に向けられたものです。「主体的にたたかっていない者が口を出す権
＞利はない」というザーカイさんの論調への反論であるわけです。
　
　まっぺんさんはあの記事を党の「重要記事｣として党としてのコメントなくのっていること
に｢おかしい｣とは思わないのでしょうか？
　その点の私の批判には答えずに､この反論です､正直まっぺんさんはそれには目をそらしてい
ると思います｡
　外野が主体的に闘っているものに意見いって良いんですが､言って良いことと悪いことがある
でしょう。４トロのやっていることはこういう事です｡
「A君が君のことバカっていってたよ｣｢バカとはなんだ！｣「あ､Ａ君が言っていただけだよ｣
こうです。

主体的に４トロがこの臨時大会に関わる（外からの指導でもよい）なら、当然大会報告にコメ
ント添えないといけないでしょ｡それがないなら､４トロの意見としてしか見れませんよ｡
で逆に聞くけど､｢鉄産労｣がどうしてココに出てくるか､それを書いてくれないと答えられない
ですよ｡鉄産労で４トロが闘っているから４トロ自身による臨時大会への見解と、方向性の示唆
がなくともいいとでも？そんな前衛って必要なんでしょうか？これじゃ､「労働情報」を読んで
いるのと変わりませんよ｡外野発言は党としての責任ある記事ではない､またはそう思えない内容
だってことです｡
　もちろん中核派も、お粗末な指導です｡でも、常に方向性の提示という党の責任は果たしてい
ますよ｡それがテロにまで及ぶことさえあることには懸念せざるをえませんが｡

　本質的に中核派と４トロでは党の任務の捉え方がずいぶんと違うようです｡
　まっぺんさんは４トロにいたから､それが普通と思うのかもしれませんが､いずみさんにボロ
カスにいわれる､わが出身でさえ、「内部者の投稿」なんて､言い訳じみた記事なんか出しませ
んでしたよ。
　三里塚撤退の時もきちんと理由を表明しました（その論文紛失）し､わが所属のメンバーがほ
とんどだった闘争についても、一歩引いて党派として、あたかも他人のように問題点を指摘しま
した｡それのない党派がありだというのであれば､それはそれで「お互い党の考え方が全く違うん
ですね｣としかいえない。
　過去どれだけ活躍したかじゃなく､いま、この臨時大会への４トロの態度がどうだったかを
問う必要あると思い､｢吊り橋｣を書いたわけです｡
言っておきますが､私は革共同両派なんかよりずーっと４トロのほうが好きですよ。でも、この件
について比較するのは酷なくらい､ひどい記事です､扱いとしてね｡
　単に「闘争団の意見表明」として載せるのなら全然問題なかったんですけどねー｡

　党っていうのは党員の集合ではなく、メタ人格としての存在です｡それゆえ、中に党員がいる
ってこと葉大事ですが､それだけでは党の任務としては、無意味な反論です｡道筋を指し示す灯台
のような存在でなければならないのです｡
　レーニンも「前衛党ですと名乗ったからといって、そうだと思いついていくほど君たちはバカ
なのか？」といって自称前衛党を批判していたと思う｡
　どうも毎度誤解されるが､「闘わざるもの発言すべからずと俺が思っている」という前提で論
を進められるのですが､たしかに闘う主体自身の意見をもっと尊重するべきとは思いますが､それ
で事足るとは思っていません｡評論家も必要ですし､分析家もいるし､励ます声も必要です｡
　でも、４トロの文章は､当該の一方でしか､いうことのできないような､罵倒、｢敗北主義者｣を
口にしています｡　
　これじゃ方向を指し示しているとは言えんでしょ｡わたしも初めから４トロを前衛党と思わず､
評論家だと思っていれば､こんなこと書きません｡
　まっぺんさんの４トロ擁護に徹した揶揄表現への突っ込み以外にあの記事のあり方に対する
「誠意ある」ある見解を待っています｡
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論旨をすりかえたらだめだよ～(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日：07月08日(土)00時59分24秒

今日はめちゃ忙しくて、やっとお仕事が終わったところです。(^^)
ザーカイさんの最初の「問題発言」とその後の発言の微妙なズレについて気になるので指摘し
ておきましょう。我々はだれでも、はじめから一貫した思想にもとづいて語れるわけではあり
ません。考えつつ、話しつつ、人の意見を聞きつつ、自分の考えもまとまっていくところがあ
る。だから、ザーカイさんの最初の発言とあとからの主張がずれてきた事自体を責めるつもり
はありません。しかし、主張がズレてきた事、一貫していない事については自覚するべきです
よ。それは論争を「誠実に」おこなおうとするなら守らなければならない最低のルールだから
です。その事を認めようとせず、居直ってしまうとどこやらの某党派のようになってしまいま
す。

「吊り橋」発言を要約すると
「中核派や革マル派は労組をもっているので批判してもよい。四トロは国労に何をしてくれる
のか？外から外野が傷みもなく一方の意見を非難するのはイカン。（四トロの）編集者は労働
経験のない評論家で、言いたい放題」

この発言は、誰がどうみても「国鉄労働運動に関係ない四トロが外から無責任な発言をしてい
る」事への批判です。いずみさんやなおちゃんによる「鉄産労」の指摘、そしてまっぺんによ
る「かけはしへの投稿は国労の組合員によるもの」という指摘は、このザーカイさんの「外
野」発言に向けられたものです。「主体的にたたかっていない者が口を出す権利はない」とい
うザーカイさんの論調への反論であるわけです。

しかし、それに対するザーカイさんの対応は論理的でないばかりか論争の流れをすりかえてし
まっています。私に対しては「それは誤解でしょう。そしてそう読めるなら補足すべく、追加
させてもらいます。」といいつつ、「党派が多数ある意見の一方」の意見のみを重視するのが
いけないのだ、という。これは最初の「吊り橋」発言とは明らかに主旨が違うものです。
またいずみさんの「鉄産労」指摘からは完全に逃げてしまっている。

もし最初から「四トロは双方の意見ではなく合意反対論のみを主張するのがいけない」と主張
していたのだとしたら、なぜ「吊り橋」発言の中では中核派は「それなりに批判を言うのもい
いだろう、裏切りというのもいい」けど四トロの場合はいけないのでしょうか？中核派も「合
意絶対反対派」である事にかわりはありません。それならば、ザーカイさんがここで言ったよ
うに中核派もまた「階級情勢の空気が読めんのかねー。……２１世紀の日本階級闘争の主役か
ら消えたね」という事になるんじゃありませんか？

なぜ中核派はよくて四トロはだめなのか。それはこの最初の「吊り橋」発言の段階では「中核
派は労組でがんばっている」「四トロは労組と無関係なくせに口先だけで無責任に煽ってい
る」という、それ自体もまちがった認識にもとずくものであった事は明らかです。「自分の
夢、自分の場は自分で勝ち取れよってことだけ。いいたいのは」とも言っていますね。
ところが「四トロも国鉄労働運動に主体的に関わっている」という情報があとから知らされた
結果として、あとから論旨を修正したのであるとしか考えられない。ザーカイさん。最初にの
べたように、修復しつつ自分の主張をより鮮明にしていくのはちっともかまいません。しか
し、そのやり方が以上のような「欺瞞的」としか言いようのない方法であったら、議論のしよ
うがありませんし、ますます反感を買うだけですよ。

以上により私はザーカイさんの最初の「怒り」はザーカイさんの無知による誤解（四トロは外
から無責任にあおっている）にもとずくものである、と考えています。そうでないならば、中
核派にも断固怒りをぶつけてください。そうじゃなきゃおかしいでしょ？ ------------------------------------------------------------------------
ザーカイさんよ！　投稿者：あやしい厨房　投稿日：07月07日(金)23時39分44秒

ここじゃあ、迷惑だろうから↓に来なよ。
超亀レス攻撃はやめてね（わらい）

http://kabu.virtualave.net/cgi-bin/senki/bbs.cgi

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久下格（くげいたる）さんの「７・１報告」　投稿者：ＫＪ　投稿日：07月07日(金)23時01分13秒

「最悪の事態」を「新たな闘いへの転回点」にするために（７・７更新）

御参考まで・・・

http://www.yk.rim.or.jp/~kuge/

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ザーカイさんへ　投稿者：青い鳥　投稿日：07月07日(金)22時55分04秒

まっぺんさん、おじゃまします。

＞ザーカイさんへ
　先日、私がお尋ねした件について、
私はまだ、私自身が納得できるだけの返答を、
ザーカイさんから、いただけていないと考えています。
ぜひ、ご返答いただきたく思います。
これが、今回の書き込みの第一の主旨です。

また、私も「労働運動」の末端にいた人間であり、
「国鉄闘争」にも「分割民営化」問題以前より関心をもち、
私にでき得る限り主体的に関わってきたものですから、
ザーカイさんのおっしゃられることも、
ある意味で、わからないわけではではありません。

その後の、ザーカイさんの書き込みで、
＞ご心配かけてすみません。わたしが「いつもこうだから」のようですよ、
＞その点は「いつもこう」なんで、逆に「なるほど」です。
＞事実、私の日常活動の愚痴（ゴミレス）カキコがほとんどですから、
＞（暴言かは不明）。

「日常生活の愚痴」ならば、私でよければいくらでも聴きましょう。
（マル共連でお話したように）
しかし、私も極めて多忙であること、
また貴重な「場」をお借りしているわけですから、
この「場」に集うみなさんに、
ご迷惑をおかけする刷るわけにもいきません。

そこで、インターネット資源の有効活用のためにも、
ぜひ、私にメールをいただければと思います。
これが、今回の書き込みの第二の主旨です。

よろしくお願い致します。

余談ですが、私はこの種の書き込みに、
メールアドレスを出すことはあまりないのですが、
今回はずっと出していたのですよ。期待していたのです。
気づいていたかな？

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一部反省モード　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月07日(金)22時37分43秒

その「新時代社」に対してザーカイさん、いずみさんがそれぞれ批判した事項ですが、

まず「国労闘争報告記事」が“第四インター系”の国労組合員による記事である
ことはすでに説明したとおりです。だから「新時代社＝外部からのおせっかい」
という批判はまったく当たっていない、という事です。

次に、電話によるまっぺんへの批判ですが、
これも「新時代社」＝組織が批判したのではない、という事です。
私の書き方が誤解を与えるものであった事はあやまらなければなりません。
「…ただしくない！」「まちがってる」と短く書きましたが、
実際には新時代社の中のある人が、民主党についての「まっぺん説」を
「あれはまちがってんじゃないの～？」と、また別の人が
「共産党に対してああいう書き方は幻想を与えるよなー」と批判した。
これらの批判は「個人的な感想」であって「組織的批判」ではないという事です。

そして二人とも、コンピュータには全く縁がない人たちです。
つまり掲示板に自分では書き込めない人たちなのであって、
（ネットを使える他の人からの情報をもとに）昔からの友人（元同志？）として
電話でちょっと（世間ばなしのついでに）まっぺんを批判した、という事なのです。

したがって「かくれてこそこそ裏から批判した」という印象を与えてしまったのは
まったく私の責任によるもので､おわびいたします……いずみさんと新時代社の当該のひとへ。

しかし、それでもなお「わたしへの批判はぜひ掲示板でおねがいします」
と言っておいたので、いずれ登場するかもしれません。
それはそれで新時代社にとって意義があることだとまっぺんは断固、思う。
期待して待とう！(^^)

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おぉ！田舎の赤爺さん　投稿者：まっぺん　投稿日：07月06日(木)20時43分32秒

ようこそです。
＞まっぺんさん！結構楽しんでいますネ！（冷や汗タラタラで。。。）
図星ですっっっっ。

さて、国労大会問題議論は、思わぬハプニングに見舞われましたが、
ザーカイさんの表現にたいする問題点はさておいて、結局
本質としては「４党合意案」をのむべきかどうか・・・・この一点につきるでしょう。
そして少なくともザーカイさんも含めてここにカキコした諸君全員が「４党合意」を
積極的に支持しているわけではない、というのも確認できると思います。

その上で「妥協をはねのけ断固としてたたかう」派と
「もはやこの苦しみを強制できない。妥協するのはしかたがない」派とに
別れているとおもいますが、どうですか？

以上に踏まえてのまっぺんの意見は「かけはし」記事と同じく
「断固たたかうべき」です。なぜなら
「妥協」とは、その前提として
「妥協すればなんらかの見返りを期待できる」からでしょう？
しかし現在、当局側は何の見返りも用意していませんよ。
「４党合意」をのむことは、ただ一方的に屈服するだけであって、
その事によって闘争は解体され、ILO勧告も消滅、これまでの中労委裁定や
国労が勝ち取ってきたあらゆるものを一方的に失うのみです。
今屈服すれば、アラブ復興社会党さんが書いていたようにマル生の時の茶番が
繰り返されるだけなのは、火を見るより明らかです。
得るものは何もありません。

なお、ザーカイさんの発言「威勢のいいことを言っているときは…苦しい状況」
は逆でしょう。「苦しい状況では威勢のいい事をいう」場合もある。
ではその反対に、威勢のいい事をいう時は全て苦しい時なのでしょうか？
これは論理のすりかえのように思うなぁ。
A＞B　だからといって　B＞A　とはかぎらない。

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昔の党派闘争みたい？　投稿者：田舎の赤爺　投稿日：07月06日(木)19時26分27秒

　何かひと昔の党派闘争みたいですね！
いずみちゃんもよく言う旧体質にやや染まっちゃたかな。。。？
年寄りからみればああ。。。！（嘆！）まただ。。。って感じです。
ザーカイさんも４とろに言う資格がない！なんてやっぱ言っちゃいけない
ですね。それこそ、革共同的体質ですよ！
せめてネット上では嘘でも礼儀をわきまえなくちゃ！（誤解が生じるとい
けませんので、別に今回のことでなくて。。。）
それが最低限のルールじゃないですか？
（かく言う私も、かって、瞬間湯沸器とよく言われましたが。。。）
まっぺんさん！結構楽しんでいますネ！（冷や汗タラタラで。。。）
　てなことで真っ当な論陣を期待しつつ。。。

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ミルクさん・・・(+.+)　投稿者：まっぺん　投稿日：07月06日(木)19時23分46秒

私の言ったことを理解してくれていますか？
３度目はありませんよ。

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児童ポルノ法案を批判する理由　投稿者：ミルク　投稿日：07月06日(木)19時15分05秒

児童ポルノ法案を批判する理由
児童ポルノ法は
18歳未満の「児童」を保護することを目的とし、
「児童」の「衣服の全部または一部を脱いだ
児童の姿態であって、性的好奇心をそそる」
写真・ビデオテープ・図画など（以下、児童ポルノ）
を規制するものである。
問題点は、
「性的好奇心をそそる」の客観的定義が
できないことです。容疑者が性的好奇心を
そそられたかどうかを客観的に確かめることは
できませんし、法廷で立証することもできません。
まして「衣服の全部または一部を脱いだ」とは、
例えば靴下や手袋を外した手足だけでも
「性的好奇心をそそる」と言われれば
反論できないことになります。
我が子の水着姿や浴衣姿まで児童ポルノと
認定されると大変な話です。
　少年HというTVの中で小学校にあがる前らしい男児が
褌姿で海岸を遊んでる場面があり、
また保育園がパンツのみで河原をあるいている
写真が載っている新聞記事もあった。
規制の対象に含まれるらしい。
　まして二千二年の見直しで絵まで規制の対象に
含まれたらドカベンやドラえもんのように
未成年者の入浴シーンのある漫画まで規制の対象に
なります。

http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

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おわぁぁぁ～！いつの間に(@_@;;)　（２）　投稿者：まっぺん　投稿日：07月06日(木)15時08分27秒

まだ忙しいので、あとでゆっくりレスします。
同志しょくん！あとでね～(^^)／

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おわぁぁぁ～！いつの間に(@_@;;)　投稿者：まっぺん　投稿日：07月06日(木)14時43分46秒

今朝からまっぺんはとても忙しくておちおち見てらんなかったんですが
国労大会をめぐって沸騰してたんですね～。いいよいいよぉー(^^)

ザーカイさんの考えは「吊り橋」投稿に集約されていると思いますが
以下の部分は非常に疑問です。

＞中核派・革マル派はそれぞれ影響をもつＪＲ内労組を持っているから、それなりに批判
＞言うのもいいだろう、裏切りというのもいいだろう。
しかし、４トロごときに４党合意賛成派（彼らも国労組合員！）を批判することができ
ようか？
＞　すでに衰退しきってしまった労働界とはいえ、労働界が４トロに貸しはあっても借りは
＞ないはず｡特に国労は｡

要するに、党派でもなんでも“当事者でなければ口をだすな”といいたいのでしょうか？
労働者の運動、大衆運動などと「党派」とは、はっきりと違ったところがあります。
それは党派は運動を勝利に導くために「指導しよう」とすることです。「指導部に
なる」気がないなら党派である資格はありません。だから各党派はそれぞれの党派なりの
方針を提起する。だから党派を批判する観点は「指導の中身」への批判であるべきでしょう？
ザーカイさんの主張では四トロが「指導」しようとすること自体を否定していますね。
そういう観点からの批判は「党派への批判」にはなり得ないんじゃないでしょうか。
「ここの方針がまちがっている」というならいい。それは議論の対象になります。しかし
「方針を提起する権利がない」ような言い方は党派そのものの否定で、反論のしようもありません。

それから、誤解があるようなのではっきりしておきましょう。この大会報告を「かけはし」に
寄せたのは編集部ではなく、国労組合員の人です。おちぶれたりといえど、四トロ派も
この闘争に“主体的に”かかわっている事をご承知おきください。

別の戦線ですが、三里塚闘争は「農民のたたかい」でしたが外部から多くの「過激派」が
支援しました。これをどう思いますか？
ザーカイさんの投稿を
「国労組合員」を「三里塚農民」に、「合意賛成派」を「条件派」に変えて
読んでみてくれますか？　それでもその主張は正しいと思いますか？

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亀レスですみません　投稿者：日本共産壮年同盟東京千代田総班執行委員会　投稿日：07月06日(木)13時12分40秒

まっぺん同志、皆さん、前回の書き込みから間があいてしまい申し訳ありません。

まず、共産党の件ですが、共産党の支持基盤が小ブル化したのは昨日今日の話では
ないのだろうと思います。７０年代前半（７４年？）の公務員ストに際して共産党
が「全体の奉仕者論」や「教師聖職論」を掲げて敵対したことは周知の通りです。
この時期、共産党は「倍々ゲーム」と評されたように、選挙のたびに議席を倍増
させていました。階級政党色を払拭して国民政党として支持基盤を拡大しようと
狙った結果がこの公務員ストへの敵対だったわけです。

一方、６０年代後半以降、民同派労働運動の内部から組合青年部や職場反戦青年
委員会などを拠り所として戦闘的な青年労働者の運動が形成され、これが社青同
解放派や人民の力派など、社民・民同左派を基盤としつつ独自の労働者党建設を
志向する政治潮流の原動力になって行ったことも周知です。これらのグループに
共通するのは、その当時の共産党の現状に対して批判的であるばかりでなく、
歴史的にも共産党が日本の労働者階級の前衛政党であったことは一度もないという
認識（だから、共産党が何をしようと、裏切られたともなんとも思わない）だろうと
思います。おそらく、この点はブントや革共同、第四インターなど共産党を源流に
持つ新左翼潮流と社民左派出身の政治潮流との違いでしょう。

このことと関連する話ですが、東京経済大学の学長だった故井汲卓一氏は（彼は
周知のとおり共産党出身の構造改革論者で、戦前は党の労対を担当）、共産党が
天皇制廃止のスローガンを労働運動に持ち込んだために戦前の労働運動は壊滅的な
弾圧を余儀なくされたのであり、このことは共産党の労働運動指導方針の最大の
誤りだったと述懐しておられたことがあります。これは戦前の共産党（コミンテルン）
の赤色労働運動主義への批判ですが、これによれば、共産党は最初から間違って
いたということであり、前述の社民・民同左派からの共産党観と表裏一体です。

次に国労問題に関連して一言。四党合意承認阻止で解雇撤回・ＪＲ復帰への
闘いがさらに前進したという「かけはし」の論調は、私もいかがなものかと
思いますね。闘争団の方々の闘いにはもちろん敬意を表しますが、一方、国労
執行部の苦渋の決断にもまた敬意を表さなければならないのではないかと思ったり
するのですよ。

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いろいろ。　投稿者：いずみ　投稿日：07月06日(木)10時50分22秒

ザーカイさんの最新の書き込みには、
そのほとんどすべての点で反論できるし
またそれを行っていくのが「本家(笑)的」なのかも知れませんが、
たぶんそれをここで行うことは、
もはやここの流れから逸脱してしまいそうです。
だいたい、よくわからん「東京帝大」うんぬんなどと言われると
もはや「何を言われてもそれで逃げられる」としか思えませんし。
（で、それでも敢えて議論するのが「本家(笑)的」…ってしつこいよ(笑)＞いずみ）

ということで、反論を敢えて行わないいずみが
一方的に悪者だ、って結論でかまいません。

そして、やっぱり、いずみはこの場で
冷静な話をするだけの度量をまだ身につけてないな、
と自覚しましたので、当面の間（何年になるかわかりませんが）、
この場への参加を自粛します。
ただし、現在進行形で投げかけを行った、
「新時代者のネットへのスタンス」関連の話題については、
言い出しっぺですので、状況に応じて参加させていただくことにします。

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あえてザーカイ同志に連帯（笑）　投稿者：協賛しゅみ゛者　投稿日：07月06日(木)09時52分10秒

この間の国労Ｐｂに関するザーカイ同志の見解には
三里塚における熱田派の論理と同じような雰囲気を
感じました。
（「原則的反対派」の狭量さに対する不信・不満が
　底流にあるのでしょう）

だから、非熱田系の私としては「何か一言…」と思っていましたが
後先考えずに爆発しちゃったお方がいたものですから、リアルタイムで
ＲＯＭだけしていました。

たしかに、ここ最近いずみ同志の「許容範囲」が低くなっている傾向には
あるな、とは思っています。けれども、この場所（単なる趣味者スペース
ではなく「４トロ同窓会二次会」）でなければ（イデ闘掲示板などであれば）
いずみ同志は「爆発」しなかったはずです（たぶん・・・笑）

よくも悪くも４トロは非日共・非革共同両派のある程度の
部分をリードする存在でした。左翼につきまとう「負の側面」を
払拭しようと努力したことは（私は）評価します。

「さまざまな事情」があって往時の勢いは今ありませんし、
組織上も路線上も大きな問題をかかえていることは確かでしょう。
でも、まっぺん同志は４トロの問題はきちんと認識した上で
その革命的再生を望む立場からこのサイトを立ち上げたんですよね。

そこのところを分かっていただけないと、いずみ同志の「爆発」の
理由があいまいになってしまうと思いますよ。
（単なる個人的な好悪の感情だけに還元してしまうのは間違いだと
思います）

でもね、言いたいことを率直に出す、ってのはザーカイ同志の最大の
長所でもあるんです。（いずみ同志も「黙れ」「出て行け」と言ってるんじゃァ
ありませんよね）

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すみません、訂正。　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日：07月06日(木)09時23分57秒

　↓「パレスチナとアラブの『かけはし』」の部分は
「イスラエルとアラブの…」の誤りです。訂正します。

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9・13パレスチナ独立実現へ　投稿者：ジェルジモルダ　投稿日：07月06日(木)09時18分18秒

　（そろそろ空気を換えましょうよー）←これも空気が読めてないか！？
　まっぺんさんのＨＮとも関わりのあるパレスチナ情勢。
　
　ＰＬＯ中央委員会は、この７月３日にイスラエルとの「最終地位交渉」期限の切れる
９月１３日に独立を宣言することを決定しました。
　昨年の５月にもパレスチナは、「暫定自治」期限切れを機に独立の宣言を
試みましたが、イスラエル総選挙への影響、いまやイスラエルの一方的スポンサー
としてだけではなく「パレスチナ和平」の推進役として振舞っている米帝などの
圧力、独立したら自治区への再侵攻もあるというイスラエルの恫喝によって
流れていたものです。
　「中東のベトナム」状態だった南部レバノンでのファシスト民兵の解体と
レジスタンスの高揚は、イスラエルに久々と言える強烈な一撃を加えました。
たとえイスラム原理主義の影響力がそこで強かったとしても、民衆のたたかいで
ある点を否定してはならないでしょう。
　インティファーダの勝利的前進と、アラブ諸国の「大義」の放棄、
ＰＬＯの湾岸戦争時のフセイン支持という失策という力関係によって
「イスラエルの破壊」を放棄した上での独立という選択は、パレスチナ
民衆自身にとって痛苦に満ちたものだと思います。また、自治政府＝ＰＬＯの
官僚的腐敗も深刻なものであることが伝えられてもいます。
　かたや、イスラエルも「ユダヤ人の国家建設」という国民統合のイデオロギーが、
皮肉にもアラブ諸国との和平の侵攻にしたがって薄れているようです。
「現代の満州国」が内部での矛盾を解決するのは無理でしょう。
　このまま２１世紀にわたっても、「満州国」が安泰であっていいはずが
ありません。
　しかし、空港でも「国」でも、一度作られてしまったものを破壊するのは、
なかなか困難なのですが…。
　以前、マル共連で書きましたが、「革命的祖国敗北主義」を貫徹して
文字通りパレスチナとアラブの「かけはし」として闘いぬいてきた
イスラエル・トロツキストの役割はこれまでにもまして、重要になってくる
のではないでしょうか。ちょっと、注目に値すると思います。

　イスラエルのバラク政権は、「和平」と「大イスラエル思想」の狭間で、
パレスチナ再侵攻という選択をする可能性も残されています。
　パレスチナ情勢に要チェーック！

　ところで、まっぺんさんはなぜＨＮを「まっぺん」にしたのですか。
一度お聞きしたいと思っていました。

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外野から失礼　投稿者：なおちゃん　投稿日：07月06日(木)08時11分16秒

　＞ザーカイさん、
　前々から気にはなっていたのですが、ザーカイさんの芸風として、
「自分の目的意図によって　相手の発言を曲解し　持論を展開するところ」とか
「怒りや攻撃性を　ナマ（つまり表現に幅がなく　場合によっては不躾と見える）のかたちで
　つきつけてしまうところ」があるよーにかんじます。
（↓のカキコほかを参照）

　加えて（ご本人の自己認識もふくめて）いちばんの問題になっているのは
「場の空気＝安定性　および話の流れを　無意識的のうちに別方向へナビゲートする」と
　いうところですが、これはおそら『感覚派』『実践家』であるというザーカイさんの自負と
　党派的凝集を　一心に嫌う性向から　きているとおもわれます。
　これは未熟さというより　何らかの恐れの感情が　関わっているよーな気もします。
　
　あと、かけはしの記事にたいして「自分の夢は自分で勝ち取れ」という
　言葉を　なげかけていらっしゃいますが（そしてこのことばにも　違和感を感じるのですが）　
「なんらかの実践をなしていない人間が　労働運動に分析以上の判断をしてもらっては困る」
　というスタンスは　あまりにもなわばり主義的な　偏狭なものにうつります。
　
　だいいち、そのことにかんしても　いずみさんは
『東北鉄産労をどう評価するか』と　たずねています。
　お相手の（ぬきんでて高い）知的レベルを云々するまえに　東北鉄産労について
　すこしでも調べて　こたえるのがヨイのではないかとおもいます。
　いっぱんに「実践」「経験」の意義を強調するひとには
　理論や高邁な理想が不在だというよりは　事実関係や客観情勢にうとい人が　
　たくさんいる気もするので。
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やはり､きちんと話した上で､決裂するしかないか　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月06日(木)05時30分12秒

レスをつける気がなくなったところだが､やはり喧嘩別れ（引っ付いていなかったとの声が…）
するなら､それはそれで､説明がいるようですね｡
＞これまでのいずみが「嫌悪感」を感じるレベルとは明らかに違う、
＞一線を越えたところがあるんですよ。

なるほど
＞今回いずみがブチ切れたことの根拠がまったく理解できないようでは、
＞あなたがどんな立派なことをしていたとしても、
＞それを認めることはできなくなりました。
＞それを理解できない人に、現場の労働者の感覚を代表されたくない。

それはよくわかりました｡ただ、反論ではないが､わたしは現場の労働者の
感覚は代表できません｡現場の声を調整し､１つの力へと集約するコーディネ
ーターだからです｡もちろん要求書はぼくも出します｡それは自分の意見でし
かなく､反対の方向に行ってもわたしは統一した要求と､方針に従いますよ､状
況が変わるまではね｡で､それまでの間自分のカラーを出せるのはコーディネー
トの仕方だけです｡
　つまりは末端（中堅）組合役員・現場活動家個人の意見しか代表できません｡

　かけはしが書いていたことへの批判の目はここからです｡現場の今が見えない、
執行部、それに加えて外部の無責任なヤジ＝かけはし｡
いっていることは了解できても、あたかも当事者かのように扇情的に煽る彼らの
姿が揺るせんだけです｡国労のたたかいは大切ですが､国労に労働界､階級情勢を
仮託するな｡自分の夢、自分の活動の場は自分で勝ち取れよってことだけ｡いいた
いのは｡
　
で、いずみさんの感じる不快感は、何かわたしが「おまえらも責任持てよなー｣と、
説教しているように感じるからではないですか？
　それはぼくの精神の未熟ゆえ､として理解して（距離をおいて）もらうしかない｡
芸風ではないでしょう､問題は｡
　ただ､早々に直らないですよ､それは環境への適応の担保として男根主義、損な
役回りでも請け負う｢ミショナリー｣（頭の中で宇宙戦艦ヤマトのテーマが流れる）
で脳みそを固めていますから｡

オマケ
あと､共産研に対してずいぶんと否定的ですね｡何を知っての上でですか？
少なくとも我々は学内赤色支配を排し、誰でも参加できるサークル自治会
と仕組み作りに力を注ぎました｡そして実現しました（もちろん１「セクト」
だけではないですよ｡）今では､左派は活躍の場がないそうです､それだけ、
一般学生でも運営できる､民主主義の練習所を残せたとは自負しています｡

いずみさんが反原理をしていたことは知っていますが､それ以外は知りませ
んので､なにゆえわたしの所属を否定するのか不思議です。
否定以前にドマイナーすぎて、階級的な評論の対象にさえならないでしょう？

どこでもある､ノンセクトの独善性ぐらいで､そこまでいわれるのは､裏返しの東
京帝大黒ヘルの独善性としか思えないですよ｡

　その辺が感覚派のぼくとしては不快に感じるんです｡学歴コンプレックスの少ない
ぼくにとっても｡誰でも（元）東大生のように整理してものを語れるという勘違い｡
　世にいずみさんと違いは自分の言葉で語れぬ人も多いんですよ｡

ということで、お互い嫌い者同士と公然化できたのも､それはそれでよいことでしょう。
この後このまま永遠に交わらない平行線同士でいきましょう｡そしてお互いのカキコを見
た時「ああ、交わらないことでよかったー。ま､健康でいてくれ｣とおもえるぐらいになれ
ば上出来じゃないですか？
　ということで終わり

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？　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月06日(木)03時04分22秒

＞…あの…ご自分の書かれたことと、私の述べたことを、
＞ちゃんと読んで下さいね。（酔いがさめたときでもいいですから）

え・・・・もしこれが私にでしたらシラフです｡
酔っているような文でしょうか？一応きちんと整理して書いたつもりですが…
　わたしにでなければ、どもどもです…＾＾;）

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あの…　投稿者：青い鳥　投稿日：07月06日(木)02時59分32秒

…あの…ご自分の書かれたことと、私の述べたことを、
ちゃんと読んで下さいね。（酔いがさめたときでもいいですから）

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今回の件は、たぶん、　投稿者：いずみ　投稿日：07月06日(木)02時55分34秒

これまでのいずみが「嫌悪感」を感じるレベルとは明らかに違う、
一線を越えたところがあるんですよ。

ここまで一般論として失礼な物言いをするいずみに対して、
ザーカイさんは、およそ一般社会では考えられないくらいの広い度量で接してた。
それはまぎれもない事実。

その、ある意味での恩義をもすべてなげうつ形で、
今回いずみがブチ切れたことの根拠がまったく理解できないようでは、
あなたがどんな立派なことをしていたとしても、
それを認めることはできなくなりました。

それを理解できない人に、現場の労働者の感覚を代表されたくない。
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青い鳥さんへ　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月06日(木)02時50分33秒

＞ザーカイさんへ
>「洒落」にならないような「生理的不快感」とあなたは言われましたが、
>私にはその「意味」がわかりません。

　簡単です､普通「生理的不快感」というと､理屈（言葉）にならない不快感でしょ､
ということは「ウ～ン､いっていることは賛成だけど､あなたには虫酸が走る。
だから反対！｣ってことになるでしょ。
　これじゃ洒落にならんですよ､人格全否定でしょ｡
それをやるほど、我々は憎しみあう必要はないんで、理屈にならなきゃ､せめて相手
のいい方にそって「生理的に不愉快でしょうしね｡私もそう感じました｡」と書いたわ
けです｡
　で、実際レスをしたくないですね､生理的に不快と感じられるくらいなら｡
俺も不快になるしね｡
説明としてはこの程度です｡

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あー、こりゃこりゃ♪　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月06日(木)02時31分57秒

青い鳥さんへ
＞＞ザーカイさんへ
＞　なんだか、いつもの貴方らしくありません。
ご心配かけてすみません｡わたしが「いつもこうだから」のようですよ､
その点は「いつもこう」なんで、逆に｢なるほど｣です｡事実､わたしの日
常活動の愚痴（ゴミレス）カキコがほとんどですから（暴言かは不明）｡
　ただ、｢生理的に｣かみ合わないのは､それはそれでよいのです｡
わたしの趣味者デビュー以来のことですから｡
　それなりに芸風改善の努力しましたが､わたしの何か（それはデビュー来、
何なのかわからない｡私の知らないシャドーの部分なんでしょう）
が先方の何かに触れてしまうんでしょう｡それは、地雷みたいにわたしには
わかりません｡
　ただ、もう、わたしだけに「何か」があるとは思えません｡
よって、下に書いた通り､相互に幸福な平行線を進めばいいんだと｡
それは初めからわかっていたんですが・・・。
　先方の申し出も会ったわけだし｡

　ま､大人気ないわけです、わたしが｡ご心配かけてすみませんでした｡

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では、　投稿者：青い鳥　投稿日：07月06日(木)02時30分45秒

＞ザーカイさんへ
　「洒落」にならないような「生理的不快感」とあなたは言われましたが、
私にはその「意味」がわかりません。
ぜひ、私のようなものにも「理解」できるような言葉で、
御説明していただきたい！

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なんじゃそりゃ。　投稿者：いずみ　投稿日：07月06日(木)02時13分24秒

うーむ、まじめに投稿して損したよ。(笑)

で、

＞それを口に出すと洒落にならなくなるからね、生理的不快感は｡

テロ宣言ですか？(ワラ)

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青い鳥さんに敬意を表して。　投稿者：いずみ　投稿日：07月06日(木)02時12分05秒

青い鳥さん、ご指摘ありがとうございます(感涙)

ということで、冷静に書いてみます。

＃２つ下の発言は削除しないでください。論旨が混乱してはいないからです。

ザーカイさんのその発言に、いずみが瞬間ブチ切れてしまったのは、
そこに、いずみがいつもザーカイさんに感じている「男根主義」を
いつも以上に感じたからです。

ザーカイさんは、東北鉄産労をどう評価するのか、それをまず聞きたいです。
いずみは旧青共同ファン（シンパじゃないっす！）なので、やっぱり
旧第４インターの路線面、特に労戦におけるそれについては
批判的な認識もかなり大きいのですが、
それでもあのときの東北鉄産労の結成には拍手喝采だったです。
あのときの動きは、ほんとにかっこよかったっす。
そーゆー歴史性に基づくならば、
現下の力量関係（しかもそれは、いわゆる「現実政治」的な見方でしかない）だけで
インターに対してそのよーな評価をすることは、
およそ、一時的にせよ左翼と目される党派（と敢えて言おう）に所属してたザーカイさんには
してほしくない。

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階級情勢の空気　投稿者：ＫＪ　投稿日：07月06日(木)02時11分05秒

国労組合員の久下格さんからメールをもらって、ようやく今回の問題が理解できました。
そのときのメールの内容はリンクにあります。

これこそ、今次の問題をめぐる「階級情勢の空気」を述べているもの、と外部の
私には思えるのですが。

http://www.yk.rim.or.jp/~kuge/roudou/roudou06.html#nakama%20he

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大真面目　投稿者：ザーカイ　投稿日：07月06日(木)02時06分58秒

　そりゃ､どうも。残念ながら俺は大真面目に書いてるぜ｡
エンターテーメントには欠けるけどな｡空気を読めねーってことだしな｡
しかし、ふざけていませんよ｡
　暴言は受け取り手によって違うだろうけどね｡生理的に不快に感じることはあっても、
そりゃお互い様｡お互いの「存在」を規定する時は、「あなたにとっての」ってことで
しょ。
　わたしにとっても「～（頭に浮かぶ言葉がきっとこれでしょう）なだけ」の存在です
よ､あなたは。
　議論の余地無し｡レスをつけられるのも､生理的に不愉快でしょうしね｡
私もそう感じました｡それにそれを口に出すと洒落にならなくなるからね､生理的不快感は｡
　以上｡

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なんだか…　投稿者：青い鳥　投稿日：07月06日(木)01時31分41秒

＞ザーカイさんへ
　なんだか、いつもの貴方らしくありません。
＞いずみさんへ
　…冷静に。みんなが見守っています。

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ふざけんなよ　投稿者：いずみ　投稿日：07月06日(木)00時58分26秒

あんただって、ネットではかきまわすだけの存在じゃねーか。
無責任に暴言書いてるだけじゃねーか。
ふざけんなよ。いいかげんにしろよ。

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