四トロ同窓会二次会 2000年4月22日〜27日
左翼・右翼・まじめな議論・主張・あそび・ぐち・何でも！投稿自由
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中国のオールドトロツキスト 投稿者：H.H 投稿日：04月27日(木)23時33分29秒
まっぺんさん
＞中国共産党創始者の中にもトロツキストがいたし、
＞上海で組織的活動をしていたらしい。
＞ベトナムにも、インドネシアにも。とくにインドネシアには
＞多数のトロツキストがいたそうです。
＞しかし、それらは全部スターリニスト共産党のために
＞抹殺されたようです。
あれ？ベトナムのトロツキストはスターリニストに殺されたと思うのですが、
インドネシアはスハルトの930クーデターで共産党員とともに
多くのトロツキストとシンパが虐殺されたと思ったし、
中国ではスターリニストに「虐殺」されたという事は聞いた事がありません。
中国では中国共産党が本格的に｢社会主義建設｣に進み始めた52年に
いっせいにトロツキストが検挙され投獄されました。
96年に上海でなくなった鄭超麟は、80年代に入りやっと釈放されました。
しかし、多くのトロツキストが獄中でなくなったのではないかと思います。
政治的な意味においては中国本土では「抹殺」されました。
ってことで、ソ連邦やスペインのようなことはなかったのではないかと思います。
もちろん、極めて厳しい状況に置かれ、政治的、生命的にもつねに危険と隣り合わせで
あった事はまちがいはありませんが。
ちょっと感動する話
鄭超麟の葬儀には全国から彼の支援者やオールドトロツキストが
葬儀に掛けつけたそうです。
また最近ある学者が大陸の研究会でトロツキスト（陳独秀だったかな？）の名誉回復が
必要になってくるというような発言したその晩、ホテルに老人が訪ねてきたそうです。
その老人は「よく言ってくれた」といって感謝したとか。
よくよく話を聞くとその老人もかつては左翼反対派として活動していたとか。
うーん、いるんですねオールドトロツキスト（オールドボリシェビキ）が。
ちょっと感動しました。
中国トロツキストについては「中国トロツキスト回想録」（王凡西 柘植書房）などで。
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篭城闘争勝利へ！ 投稿者：H.H 投稿日：04月27日(木)23時17分28秒
黎さん
労働情報やかけはし読みました。頑張ってください。もしかして連休中ずっと篭城ですか？
昭和天皇誕生日粉砕闘争でもメーデーでも心の中で支援しつづけます。
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黎さん頑張って下さい 投稿者：入谷 投稿日：04月27日(木)22時59分31秒
普通、陰湿に殆ど全員が断わる様な、工場閉鎖＆転勤辞令が出るのになぁ。
正面切って解雇とはどうゆうつもりなんでしょうか？
あと、本社採用・現地採用・パート・バイトへの提示条件を分けて団結を
分断したりとか・・・・巧妙にやるものですが・・・・
今夜は何回か起きて現地レポートを讀ませていただきます！では、また！
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さっそく行って来ました。 投稿者：入谷 投稿日：04月27日(木)22時40分28秒
TAMO2さん。こんなぁぁぁ難しそぉなぁ仕事をぉぉぉぉ・・・・
私は電気なので簡単です。
かの教団がガサ入れされてドラムカンがたくさん押収されたとき、多くの製造業の人が思ったに
違いありません。「んなもん、ウチの工場にもたくさんあるが？」
メチルアルコール・・・。ひいじいさんがアル中で戦後の混乱期にドラムカンから飲んでて
目が潰れました。三菱の横浜ドックから職権を濫用してもってきたバチが・・・
我が家では、「散る散るメチル」と言ってます。
最後の欄に入れるとクリックするたけで行ける様になります。知ってるか・・・・
↓こんな感じで・・・・
http://www.ne.jp/asahi/taka/jubilo/ce/ce.htm
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籠城闘争 投稿者：黎 投稿日：04月27日(木)22時39分46秒
明日の夜から職場確保闘争（籠城）に決起します。
たぶん夜中にやることがないのでおじゃまします。
久しぶりに何話そう・・・
かけはしに私たちの事が出ています。
何でも毎週書くぞ！と決意した同志がいますので
また載ると思います。（多分）
読んでね。
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小生の仕事 投稿者：TAMO2 投稿日：04月27日(木)22時19分46秒
入谷さん、はじめまして（？）。
こんな仕事しております。
http://www.ne.jp/asahi/taka/jubilo/ce/ce.htm
なお、このサイトに、小生の血（嘘）と汗（少し）と暇（大量）の結晶がアップされて
います。同業者ならずとも、エンジニアならば喜んでいただけると思います。
あほ・・・未だ結論出ず。
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インドネシアの第四インター 投稿者：まっぺん 投稿日：04月27日(木)12時47分59秒
桐生悠々さん、はじめまして〜。(^^)
かつてアジアにはトロツキスト組織はわりとたくさんあったようです。
中国共産党創始者の中にもトロツキストがいたし、
上海で組織的活動をしていたらしい。
ベトナムにも、インドネシアにも。とくにインドネシアには
多数のトロツキストがいたそうです。
しかし、それらは全部スターリニスト共産党のために
抹殺されたようです。
現在のインドネシアにトロツキスト組織があるかどうか？ですが
東ティモール関係の記事やインドネシアの闘争など
インターナショナル・ビュー・ポイントに報告記事を
書いているのは特派員ではなく現地の人のようです。
たんにインタビューに応じただけなのか、友好的関係にあるのか
わかりません。
新時代社のほうが詳しいと思うので、こんど聞いておきますね。
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あほ・ばかって身内向けの言葉でもあるよね 投稿者：なおちゃん 投稿日：04月27日(木)12時42分07秒
そいえば、よく野球なんか見てると（阪神戦なんかとくに） 観客席で応援してるファンが
やじ（合いの手？）で「アッホウ」なんていいますね。
「あほ・ばか」ってことばは 特定の相手の知的・精神的ハンデをおとしめていうことよりは
遊びの場とか生活の場で 遠慮なく冗談の言える気安い相手にむけて
発せられる頻度が高い 語彙じゃないかなあとおもいます。
親愛の情もこもっているけど わるくすると馴れ合いにもつうじる。
だから 真剣な問題、ことに政治的意義がおおきいとおもわれる「石原発言」について
何事かを言うとき からかうことが目的であっても「あほ・ばか」は不適当です。
「三国人の騒擾」なんてことをおおまじめにいうひとと なれあってはいけないのです。たぶん。
（ちなみになおちゃんは 石原に面と向かったら 無言でぶん殴ります。とめないでね(^^)9)
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青い鳥さんへ(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：04月27日(木)12時40分14秒
先日４.２２ではとってもいいものをありがとうございました。
まだ忙しくて見てませんが、我が党の「お宝」として永久保存します。
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かきこめるかな？ 投稿者：なおちゃん 投稿日：04月27日(木)12時20分59秒
かきこめるかなあとおもって、ちょっとテストします。
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無題 投稿者：桐生悠々 投稿日：04月27日(木)11時34分37秒
インドネシアのワヒド大統領が、８月の国民協議会で
共産主義者の政治的な活動を認めること
を提案する予定だそうです。
相当な反発があるようなので
すんなりといくのかどうかはわかりませんが
もしも、それが実現したとしたら
第４インターの諸君も大喜びするのでしょうか。
というか、第４インターと接点のある人が
果たしてインドネシアに存在しているのでしょうか。
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「エンジニア・レスキュー」良いじゃん 投稿者：入谷 投稿日：04月26日(水)23
時33分07秒
「三菱マが世界初の無酸素銅荒引線を開発」か！ふむふむ・・・・
ってTAMO2さん、どんな仕事されてんの？
http://e-rescue.jipm.or.jp/
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了解 投稿者：(^0_0^)／ 投稿日：04月26日(水)17時50分37秒
些少ですが、了解いたしました。
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６月復帰を目指して 投稿者：水泡 國粋円 投稿日：04月26日(水)04時19分19秒
「泡沫政治勢力研究会」の水泡 國粋円（みなわ こくすいまる）です。
ＨＰの方は６月復帰を目指して現在準備中です。暫くお待ち下さい。
大月書店もやっとＨＰ開設か〜。これで在庫がすぐ確認出来て良い良い。（＾＾）
http://www.tcup3.com/356/houmatu.html
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ありがとうございます 投稿者：とみた 投稿日：04月26日(水)00時56分35秒
まあ、戸田さんが「若竹さん問題」で書き込むのになぜ「アホウ」か？ という疑問から発
してます。べつに他のみなさんに突き付ける意図はありませんが、いろいろ考えていただけ
るのならうれしいし、また議論も活性化するのでは、と思っています。
確かに皆さん「アホ」「バカ」に関しては「それは、差別だー」とされるのには違和感ある
かと思います。拒否反応もあるでしょうし、それはみんなで今後考えていってもいいものと
思います。
でわー
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あほ・・・なあ 投稿者：TAMO2 投稿日：04月25日(火)22時37分43秒
関西人をやっていると、日常的に使用したり、されたりする言葉だけに、
「差別語」と言われると、違和感がありますが。
ちょっと考えてみます。
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大月書店サイト 投稿者：TAMO2 投稿日：04月25日(火)22時36分43秒
マルクス主義に関わった人間ならば、誰でもお世話になる（はず）出版社、
大月書店のサイトが開設されました。
http://www.otsukishoten.co.jp/
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鐘野夢心さん、いらっさーい(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：04月25日(火)19時01分30秒
まっぺんもすごく納得。
敵に打撃を与える事が同時に新たな味方を増加させるような方法で
闘争をしたいと思います。
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Re 差別表現 投稿者：入谷 投稿日：04月25日(火)18時42分29秒
＞「第三者への説得力を著しく低下させるから」
って説明、凄く納得。
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宇高田さんお元気で・・~~＼(^^;;) 投稿者：まっぺん 投稿日：04月25日(火)16時45分55秒
なぜか分かりませんが泡沫政治勢力研究会から
活動無期限中止のお知らせが来ていました。
マル共連ＢＢＳでもうわさになってますがどうしたんでしょうか？
残念ですがリンクをはずします。（でもデータはとっとくからね^^）
またいつの日か復活してくださいねー。
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差別表現 投稿者：鐘野夢心 投稿日：04月25日(火)00時27分18秒
はじめまして。鐘野夢心と申します。
ここのＨＰは、くだけた話題から硬質な論議まで何でもありなので、
いつも楽しく読ませてもらっております。
まだまだ不勉強なので今までずっとＲＯＭしておりましたが、ちょっと
興味のある話題が出てきたので書き込ませてください。
ヒゲー戸田さんの書き込みについて、とみたさんは“精神「障害者」や
「知的障害者」にたいする差別”だから“ただちに撤回して自己批判”
して下さい、とあります。傍観者的に読んでいると「そうかな？」と
ズレた感覚を抱いてしまうのが、私の正直なところの所感です。
そこからヒゲー戸田さんの「差別規定＝言語規制は妥当ではない」と
いう反論(？)にも、一定の妥当性を感じます。
“特殊部落”や“エタ”という根深い由来のある言葉で相手を攻撃する
のを「差別表現だ」というのなら了解できるのですが、“馬鹿”は
それに該当するのだろうか、またそれを「差別だ」と批判されると
反発したくなる、という心情を強く汲んでしまうのです。ヒゲー戸田さん
の書き込みを読んで、傷ついた人間がいるのだろうか、と。
ここを踏まえた上で、論敵を攻撃するような「アホウ」「ファシスト
気取り」という感情的表現は使うべきではない、と私は思います。
「不快感を感させるから」ではなく、「第三者への説得力を著しく
低下させるから」です。例えば今回の石原発言の場合、石原本人や
確信を持った共感者はともかく、日常感覚から何となく共感を抱いて
しまう人たち(不確定層？)がいると思うのです。そういう人たちに
“こちら側”の主張を共有してもらう際に、露骨な感情表現や罵倒は
逆効果です。「この人は感情的で、読むに値しない」という印象を
与えると思うのです。主張する際の“技術”的なレベルになって
しまいますが。
今回の場合、“私信の公開”という文脈もありますが、私自身も
ヒゲー戸田さんの文章には違和感を覚えました。石原本人やその
確信的共感者たちへの怒りを覚えつつも、です。
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短期決戦で帰ってきました（^。^） 投稿者：ザーカイ 投稿日：04月24日(月)23時15分42秒
イヤー､皆さん、２週間も経たず､戻ってまいりました。胃潰瘍にならずにすんだことをここに
報告します。ビビッて損した。あ〜よかった。またよろしく。
＞とみたさんへ
ふとＰ派の人のことを思い出しました。「アホ」「バカ」を使わうのをやめたってカキコ読
んで。今でもそうだが､ぼくは「アホ」はあまり使わない（個人的トラウマ（爆）のため）が
「バカ」はここでもよく使っています。Ｐ派の諸君にはよく「バカ（発言）糾弾」といわれ
てましたが、信頼関係の薄い彼らに言われても単に「不快感」しか感じなかったです。
でも､まあ､それなりにここで信頼関係を作ってきた「とみたさん」からいわれると､やっぱ痛
いですね。
これまでぼくが「バカ」を連発しているのを見て、とみたさんとしては思うところがあって
も「ぼくのことを長−い目でみてくれていたのかなあ〜」とも思うしね。
↓のまっぺんさんのように全方位的な目配せはできませんが､とみたさんの「長−い目」に日
和らず応えられる（約束できること）ことは「今一度頭の隅に止めておきます」ってことです。
あ､結局日和ってんのかな？この回答は・・・。
一応「バカ」発言者としてレスしておきます。
ＰＳ：関係ないが反天連の天野恵一が「アホウ」と発言する時、必ず「これは関西弁のアホウ
の意味だけどね」と意味不明な自己フォローしていましたね。
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なんとなく罪悪感 投稿者：H.H 投稿日：04月24日(月)23時05分24秒
まっぺん様
そうなんです。１９日未明に書き上げて、送信しようと思ったら「混雑してます」って
いわれて、何度か挑戦したんですが(ひまですね)、結局睡魔には勝てず
翌２０日、出勤前に送信したんですが、そのとき「あれ？過去ログないで｣と
おもったんです。
Ｔカップさんからの説明によると、（たぶん）僕のせいではないんでしょうが、
なんだかみなさんに申し訳ない気分です。久々に書きこんだので、
消えた分には僕の書きこみはないような気がします。
これまたなおさら申し訳なさが毛穴からにじみ出ます。
差別用語について
えー、書きこみついでに。
かつて、他党派批判のための「差別語狩り」ってのは体験していないので
それを体験しているあるいはそれに批判的な人の感情は分かりませんが、
いまって、あんまりそういうことやる雰囲気ではないですよね。
で、あまり他人から規制されるということもないような気がするのですが、
それでもやっぱり使って欲しくないという人がいるのであれば、
あるいはそれが確認できるのであれば、僕は使わないですね。
たとえそれが日本語のなかに定着していても、
ぜったいにそれを使わないといけないのでない以外は
できる限り差別的な、あるいは肉体的形容表現はつかわないです、はい。
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自己批判 m(_'_)m 投稿者：まっぺん 投稿日：04月24日(月)22時42分02秒
まっぺんは以前、特定の某人に対してつい怒りのあまり「ばか」を連発した。
撤回します。
しかし・・・・・ああいう人はなんて表現したらいいの？
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その差別論争は 投稿者：千葉学班協 投稿日：04月24日(月)22時32分41秒
なんだか、差別発言に関する論争が展開されてるけど
まっぺん が私の発言を正確に（これって重要なことですよ、皆勝手に解釈
する傾向がありますから、ここではめんどうなので解釈学の話しヤメときますが）
理解して引用してくれています。
言語は歴史的、文化的（ここで揚げ足取らないで、階級的とかブルジョワ的どっちなんだ
とか言って）に培われてきたもので、難しいのですが、
ひげー戸田さん、素直に批判を受け止める勇気を持ってください。
私の父は学者でしたが（反動教官だったかは別として）年老いて能に障害を持ち
今は障害者一級です。
私も日常生活の中で言葉使いには注意するようになりました。
世間一般には様々な境遇、環境の人がいることが最近わかりました。
戸田さんが一般的日本語の領域として「その単語」を使われたことは
想像できますし、悪意がなかったとも思います。
ただ、それだけです。
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Ｔカップよりのお返事 投稿者：まっぺん 投稿日：04月24日(月)21時40分57秒
転載です。
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teacup.の掲示板をご利用いただきありがとうございます。
アクセスの非常に多い掲示板(また、アクセスの多い時間帯)で発言データの紛失が
起きるのは、安価にご提供するための現在の仕様上のスペックでもあり、良くある
質問の３１番の現象です。
非常に残念なことですが、システムの仕組み上、投稿データの復活はできません。
簡易システムのため、発言量が多い掲示板ではピーク時間帯で、アクセス競合
（ほとんどの場合、同時書き込み）が原因で、確率的にデータの消失が起っています。
サーバーの安定化につきましては、さまざまな試行錯誤による改善を実施中であり、
また、データのバックアップをとり２重化を行なう新サービスも現在検討中ですので
お待ちください。
また、特にｗｗｗ６３サーバーにつきましては先週より原因不明の不調が続いており、
長期化するようでしたらサーバーの入れ替えも検討したく思っております。
お気付きの点がございましたら、またぜひご連絡ください。
・・・・ということでした。
１８日のまっぺんの書き込みのあとＨ・Ｈさん「不法入国」までの間が
消えてしまいました。投稿者の方、すんません。
悲しい・・・(;_;)
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ただいま〜(^^) 投稿者：まっぺん 投稿日：04月24日(月)09時51分46秒
ちょっと急用ができて遠くに行ってまして、それから４.２２「闘争」、昨日もちょっと（三里塚じゃないけど）
重要な「闘争」のためにいそがしくしておりました。
いらっしゃいませ〜、みなさん。とくになおちゃんお帰り〜(^^)
ＤＶの話のあとにいなくなったのでみんなが心配してましたよ。
この掲示板、いつのまにか「過去ログ」ページが消えていますね。どうしたんだろ。
「遠くへ」出かけるまえにダウンロードした４月１８日のまっぺん投稿のあと
４月２０日Ｈ.Ｈさんの前までが消えてしまった。
現在Ｔカップに問い合わせています。
「差別発言」議論について。
ヒゲー戸田さん、議会活動ご苦労様です。とみたさんにも、熱い情熱にに敬服します。
「差別用語」についてまっぺんは確たる見解をもっていませんので、ここで勉強させていただきたいと思います。
まっぺんの「現在の」いちおーの見解については以下のとおり。
糾弾するべき相手にたいして、それをののしるのはきわめて自然な行為ですし、特に私をふくめて
「階級的怒り」を共有できる者は思想的差異のいかんにかかわらず。敵にたいしてはげしい言葉を
つかうことは敵の卑劣さを暴露するうえで当然な行為です。
しかし、その時つかうことばについては常にわれわれは細心の注意をはらわなくてはいけない。
長い差別の歴史の中にきづきあげられた現在の社会では差別が完全に根付いており、
時には「差別用語」をつかわなければ表現できないような事象さえもあるからです。
だから敵にたいして投げかける言葉には、
できるだけ差別を助長するような言葉をさけていきたい、と思います。
それは「言葉狩り」という意味ではなく、
「敵」にたいして向けられた言葉が「敵」ではない人々を傷つけることを恐れるからです。
もうひとつ。
ある言葉が差別的かそうでないか、の判断はかならずしも普遍的ではない、とも思っています。
「これは差別語、これは大丈夫」などと分類する作業は結局言葉狩りにすぎないし、
逆に差別を固定し、人々の気持ちを「反差別」から遠ざけてしまう。
ある言葉が差別的かどうかを判断する重要な基準は「被差別者の判断である」と思っています。
それは「被差別者が最も正しい判断をするから」ではありません。
千葉学班協さんも言っていたと思うけど、被害者の深刻な気持ちを加害者側の者は
なかなか実感できないからです。
だから「被害者の意見」は「最も正しいとは限らないが、最も重視するべき意見」であると
まっぺんは思っています。
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こういうことです 投稿者：とみた 投稿日：04月24日(月)09時30分33秒
本来は「趣味的」な場であり、似つかわしくはないと思うのですが、あなたは２ちゃんの人
間を「差別自由主義者」と規定していますね。そうです。その通り差別・抑圧の自由なんて
ないのです。
わたしは学生時代の「障害者」解放運動、部落解放運動、女性解放運動や学友の介助のなか
で「バカ」「アホ」すらもも使うことはやめました。それは当該の告発からはじまったもの
です。さらにわたしも神経症・鬱で１０年以上通院しています。
しかし現在でも一部活動家のなかには、さらにもっと「障害者」差別的言辞をはき、「差別
ではない」「何が悪い」などと居直るものがまだまだいるのです。
＞差別規定＝言語規制は妥当ではない
とのことですが、当該が「やめてくれ」と声をあげている以上、簡単にそういってもいい
のでしょうか？ あまりにもひどい「キチガイ」とか「えた」などなど聞いていてムッとし
ますがね。ただ活動家以外にはすぐにはいいません。あまり気持ちのいいものではありませ
んが……。
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とりあえず「とみた」さんがそう判断する根拠を示して下さい 投稿者：ヒゲ-戸田
（カドマ） 投稿日：04月24日(月)08時35分33秒
他のひとの書き込みを待っていたのと、当方の時間的都合で書き込みしませんでしたが、
とりあえず応答しておきます。こちらの見解を詳しく述べるのには今少し時間がかかります
ので悪しからず。
反差別運動の中でかつて、こういうことが出されたこと、今でも引きずっている面がある
だろうことはある程度知っていていますが、そういう差別規定＝言語規制は妥当ではない、
という判断の下に、私は発言しています。
現段階での私の認識を必ずしも絶対視するつもりはありませんが、まずは「とみた」さん
の方から、なぜ差別発言と判断するのか、その根拠を詳しくご教示下さい。
また、「とみた」さんが、どういう立場や体験から、私を差別者として告発しているのか、
「被差別当事者」である精神「障害者」や「知的障害者」の人々との関わり、それら当事者の、
私のこの件でのこの発言への意見などもできましたらお示し下さい。
とりあえず今回はこれにて・・・
http://www1.odn.ne.jp/~cah27920/
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こっちゃでははじめまして 投稿者：珍田の奉行所 投稿日：04月23日(日)22時23
分40秒
昨日は大変素晴らしいものをありがとう御座いました。
まぁしかし、石原支持者ってのはどういう脳味噌をしてるんでしょうかね。
自分に反対する者は皆罵倒対象なんでしょうか。
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ヒゲー戸田様 投稿者：とみた 投稿日：04月22日(土)00時58分24秒
「アホウ」というのは精神「障害者」や「知的障害者」にたいする差別です。ただちに撤回
して自己批判してくださいな。「揚げ足とり」とか「これは差別ではない!!!」という、居直
りは許しません。
石原の差別に怒る一市民。
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