四トロ同窓会二次会　1999年10月14日～16日

RED MOLE PARTY／THE FOURTH INTERNATIONAL FAN CLUB

------------------------------------------------------------------------
共産党入党の勧誘　投稿者：黎　投稿日：10月16日(土)23時33分01秒

共産党は、社民系市民運動とはなわばり争いをしていますが、
それ以外の市民運動については、どんどん入り込んでいます。
（新左翼がいてもＯＫみたいです。）

そんなわけで、私の地域の市民運動では、共産党の人たちと、
様々な場面で共同行動をとります。
（宣伝カーとか、共産党の資産は結構使いでがありますよ。）

さらにまたそんなわけで、くだんの議員に赤旗を勧められたわけですが、
実は、共産党への入党をも進められました。
これは、私だけでなく他の同志（トロツキストのね。）も入党の勧誘を受けています。

う～ん、私たちがなめられているんだか、
共産党ってそういうところなのか謎でしたが、
「二重党員制」、ありそうですね。

------------------------------------------------------------------------
共産党員について、その他　投稿者：トロスキー　投稿日：10月16日(土)23時09分40秒

　　Ｈ・Ｈさんへ

　一般に、最近の入党者においては、ロシア革命や社会主義に対する積極的な
確信があるわけではないのは、その通りですが、ちゅんたさんの場合は、
きわめて自覚的かつ確信的に、ロシア革命とボリシェヴィズムを否定している
（トータルな意味でね）のですから、やはり、その確信にもとづくなら、
党員でありつづけることには、大きな自己矛盾を感じるのではないでしょうか？
いや、でも、自己矛盾は大いに結構で、悩みつつ活動するのでもいいんですけどね。
　ですから、「党を辞めたほうがいいのでは」みたいな発言をしたことは、
やはり不適切であったと思いますので、きっぱり撤回させていただきます。

　ところで、ちゅんたさんは、
＞しかしながら政治的な面、例えば民主主義論などにおいてや
＞哲学的認識、唯物弁証法といった領域においては
＞非常に一致していたのだ、と言えるのではなかろうか。
とおっしゃています。まあ、これから論証をやるということですから、
それを待ちたいのですが、ただ哲学的認識や唯物弁証法を云々するのは、レーニンと
スターリンとの間の連続性の抽出作業としては不適切ではないでしょうか？
レーニン自身は哲学の素人を自称していたし、グラムシも言うように、
レーニンの哲学は、哲学に関する文章の中にではなく、政治に関するものの
のうちに（実践も含め）あったと考えるべきでしょうから。

　また、ちゅんたさんは、
＞ボルシェビズムは２０世紀のマルクス主義においては
＞負の遺産でしかありえなかった
　と書いてらっしゃいますが、まず浮かぶ疑問、
（１）ボリシェヴィズムというのは具体的に何を指しているのか？
（２）マルクス主義を基本的に肯定した上で、マルクス主義に対する負の遺産
だったと言っているのか？
（３）負の遺産だったという場合、それに代わりうるマルクス主義とは、
２０世紀初頭においていかなるものがありえたと考えているのか？
　以上のような疑問が浮かぶわけですが、どうでしょう？

------------------------------------------------------------------------
最近の労組活動　投稿者：ザーカイ　投稿日：10月16日(土)19時51分08秒

＞私は、本工主義が新たな産業にブレーキを掛けているかどうか
＞は解りませんが、本工主義では、確かに１０代～２０代の無権利
＞状態は救えません。
そうですね。若者の今を救えませんね、本工主義は。
ぼくの思う本工主義の弊害は、大企業労組に見られる労働市場の
閉鎖性ですね。しかしリストラ時代には本工さえ守れなくなり、弊害
だけがのこってますもんね。
　新しい産業にブレーキの件は、ぼくの説明不足です。雇用の創出
に新しい産業は不可欠。しかし、本工主義は労働力の流動化にス
トップをかけ、労働市場を閉鎖してきました。不景気では益々御身
可愛さで、外からの労働力を阻止したがります。つまり雇用が減りま
す。雇用が少ない時代こそベンチャーというところですが、ベンチャー
も政府の規制や融資先少なさで、なかなか成長しないし増えない。
多くの大企業労組は会社と共に企業防衛=規制を既得権益として守
る。ベンチャーで失敗した人の受け入れ先もふさいでる。だから新し
い産業が出てこない。

こういう意味で、正確には「本工主義は新しい産業の発展を間接
的にブレーキかけている」ですね。

＞資本主義の下での労働者が、「天国にはならない」状態でいら
＞れるとは考えられません。地獄です。

僕のいう「最低限」はきっと黎さんにはゼロなんでしょうね。
ぼくはもっと労働力は流動可能であるべきで、それを保証できるだ
けの機会の平等が制度化できれば御の字というのが「最低限」の
意味です。あと教育ね。

それ以上求めるのは無理でしょうね。今までの労働運動では。かつ
ての国労並みの力があっても無理です。それは資本家とっての脅
威｢社会主義｣が崩壊したからです。日本の労働運動なんかが得た
権利なんって大局的にはソ連の存在から導かれた資本家の譲歩
案を資本家自身に言わせた程度でしょう。つまり折込済みの妥結。

だから今後無理だし、誰が好き好んで旧ソ連の役割を担いますか
って。ソ連人民の共産党からの弾圧で国家が残り、我々先進資本
主義国労働者はおこぼれをもらってたわけでしょ。革命の血と、革
命後の人民の不当な流血の下おいしい思いをしてきたわけです。
ぼくなら資本主義も地獄かもしれないけど、社会主義国になってソ
連の役回りもいや。

同じ地獄なら例え資本家に奉仕する結果になっても、せめて仕事
を自分で作れる資本主義の方がイイ。

社会主義でも景気は起こるし、失業する事もある。経済を人間がコ
ントロールしきれるはずもない。

今後も機会の平等(新しい発想の出る環境)と教育は残るでしょう。
というより労働者にそれもないと資本家が困るし、残したいでしょう。

ぼくはこれらがあれば、あとは仲間さえいればなにかはできると思う。
だから、僕の組合活動は、もっぱら人間間の仲人役みたいなもんで、
わからないことを質問されれば、詳しい人を紹介したり、相談に乗っ
たりという互助的要素を高めて行っている。そのプロセスで、組合員
同志に人的資源と必要な情報そろえば、何か出来るし困ったとき助
かるから。

お上による救済待つより近所でたすけ合う方が迅速かつ、各人のニ
ーズにあっていると思うので。

不景気にたよりになるのは友愛的人脈です。精神衛生上も健康でい
られるしね。

そんなわけで、むりなことには力入れず、皆にサバイバルを提供して
いるのが最近の僕の活動です。きっと考えは違ってもやっている事に
共通点が多いように感じたので、自分の活動書きました。
僕は人から宗教活動みたいといわれるが、友愛関係なく思想も文化も
生まれないと信じてやってます。｢共同性の創出・入門編｣ですね。
まあ例え社会主義でも頼りになるのは友愛的人間関係でしょうね

------------------------------------------------------------------------
うたごえ運動の頃、金子ハルオは　東大のまえで　手風琴ひいてたそーですね。　投稿者：なおちゃん　投稿日：10月16日(土)18時52分23秒

　歌舞音曲は　トルバドゥール騎士団の昔から、
　異端派が　自分たちのつかんだ真理と　正統派への批判を表現するのに
　用いてきた武器でありまして、気難しいヘブライの神（モスクワにいる）を
　臆面もなく　賛美したりはしないのですっ。

「北島まや」氏の書き込みを見たときは　正直「２０代党員？だいじょうぶかよ」と　
　おもいましたね。インテリ風にこむづかしいのがいやなら　なんではいったんだろ、
　日本共産党。べんきょー嫌いには　耐え難いとおもうけどなあ。　

------------------------------------------------------------------------
共産党員資格は？　投稿者：まっぺん　投稿日：10月16日(土)18時22分13秒

どう決まっているのかよくわかりませんが、
「さざなみ通信」には「北島まや」という自称「党員」の書き込みが
ありましたっけ。しかし、その水準のひどさにはびっくりしました。
ほんとに党員なのかどうか信じられませんね～。

ところで、ある共産党員の人に直接聞いたことがあるんですが、
共産党の方針として「二重の党員制」、つまり一般党員と、本当に
決意の確かな党員による“党内党”というものとを
想定しているのだという事です。

確かに一時は“40万党員”を豪語していた訳ですから、本当に
そんなに“決意した党員”がいるのなら、すごい事ができるでしょう。
実際は、その9割くらいは“強力なシンパ”という位置づけなのかも
しれません。
そうであれば、ちゅんたさんのように、共産党の現在の方針とは
必ずしも全く同じでなくてもいいんではないですか？

誰を弁護というわけではなく、単に“解釈”してみただけです。

なおちゃん。あんたも“踊ってマルクス、歌ってレーニン”の
なりそこねかい・・・・(^_^)

------------------------------------------------------------------------
日本共産党さんで　おもいだしましたが　投稿者：なおちゃん　投稿日：10月16日(土)17時52分04秒

　むかーしむかし、Ａ紙の記者さんに「将来の夢」について　インタビューされたので
「エリのない服を着て　来る日も来る日も　うたっておどって暮らしたい」
　と答え、「赤旗に来ませんか」と、勧誘されました。
　のぞめば　入党できたのでしょうか（笑）。
　

------------------------------------------------------------------------
えっ！まっぺんさんも？　投稿者：なおちゃん　投稿日：10月16日(土)17時43分54秒

　なおちゃんも　どーゆーわけか　マイＰＣの調子が悪く
　大幅な　ファイルの破損が　発見されました。
　いずれ　テッテ的に　修理しなくちゃいけないよーです（ぐすん）。

------------------------------------------------------------------------
ネットスケープ破壊(T_T)　投稿者：まっぺん　投稿日：10月16日(土)17時16分04秒

まっぺん愛用のPC8500（改）に異常発生！
大事なデータがなくなってしまいました。・・・・悲しい。

レッドモール党関係では
みなさんからのメール全部が消えてしまいました。
それと私からのセントメールも消えました。
あと、アドレスも全部消えたのでまた初めから集め直しです。

過去ログについては9/18日以後の分は他にとってあったので安全でした。

------------------------------------------------------------------------
トロスキーさん　投稿者：H.H 　投稿日：10月16日(土)13時59分53秒

はじめまして
ロシア革命の積極性を感じない人が共産党に入っていても
時間の金の無駄ということについてですが、
どうなんでしょう？
ちゅんたさんのような（ちゅんたさん、別に非難しているのではなく
ロシア革命の負の面を見つめたい人というような、客観的な評価です）
人が、入党できるという共産党の状況が、結構問題だと思うのですが。
古くからの党員については、よく分かりませんが、
最近入党するような若い人間は、はたしてロシア革命への確信、
あるいは共産主義、社会主義への信念というのはあるのでしょうか。

イデオロギーよりも選挙、反自民、労働運動、大衆運動
（後者二つは疑問ですが）などを
通じて獲得（？）されているのではないでしょうか。
もちろんそれがいけないということではなく、むしろそういう現実の
運動を通じて獲得されたほうが理想的だと私は思うのですが、
問題は、その内容です。
共産主義への確信の薄い人たちも、最近の路線
「よりまし資本主義」がだされたことによって、「安心感」がもてるように
なったのではないでしょうか。「革命は（あるいは共産主義）
やんなくてもいいんだ」と。
もちろん、それが指導部の戦術だということはわかりますが、
非常に危険な戦術ですね。というかやっぱり日和見路線ですよ。
と思っているので、書きこみました。

だから共産党はだめだとトロスキーさんに反対しているわけではなく、
日本共産党の限界を見極めたうえで評価・お付き合いをしたいという
わたしの思いです。ですから、トロツキスト以外の日本の左翼党派の
日本共産党批判はいつも読むのを途中でやめてしまいます。
だってただのセクト主義・うらみつらみ節だもんな。

------------------------------------------------------------------------
ザーカイさん(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日：10月16日(土)09時42分38秒

一部はみだしてて読みにくいよ～
再度書き込みなおしてくれるなら下の分は削除しますが
めんどうならそのまんまでもいいです。

------------------------------------------------------------------------
金と時間　投稿者：トロスキー　投稿日：10月16日(土)08時14分10秒

　　ちゅんたんさんへ

＞あなたは私が共産党に所属している事実からどのようにして「金と時間」
＞を費やしていると断言しておられるのですか？
＞あなたは共産党員は皆、金と時間を費やしているとお考えなのでしょうか。
＞不思議でなりません。

　あれれ？　党員というのは、最低限でも党費を納入し、週１回の
会議に出席することが義務ではありませんでしたっけ？　それとも
ちゅんたさんは、いわゆる「未結集党員」なのかな？

　第８回党大会についてはすでに、他の人が反論しているので
私が繰り返すまでもないようです。単独で権力を保持する立場と
他党派の政治的自由を認めないこととは、同一ではありません。

　数字が文字化けしていたようで申し訳ありません。＞まっぺんさん
数字は今後（１）（２）で統一します。

------------------------------------------------------------------------
石川さん講演会成功おめでとう！（本文と関係なし）　投稿者：H.H 　投稿日：10月16日(土)01時55分27秒

民衆の選択について
これは私にも言えることですが、ちゅんたさんにも言えることではないでしょうか。
民衆を代表しているような言い方、あるいは自らを「民衆」と一体化している言い方
です。
共産主義も社会主義も分からない民衆にどう説明するのか
とどこかで言われていましたね。ですが、ちゅんたさんの書き込みを見る限りでは
決して何もわからない民衆ではなく、あきらかに何らかの方向性を
もった議論の仕方をしています。そういう人間に対しては、またそれなりの方法で
議論を進めなければなりません。
あるいは、トロツキストのことを心配して、アドバイスしてくれているのかな？
だとしたらありがとう。
そうでないのなら、民衆の意識を代弁するような言い方ではなく
「自分はこう思う」というような言い方のほうが
議論がかみ合います。でも、最近はそうなってきていますね。よかった。
さて、本題の民衆の選択肢についてですが、これもはるか以前にトロスキーさんが
当時のロシア情勢と世界情勢を解説しながら、ボルシェビキしかなかったというような
返事をしていたような気がします。
共産主義はやめて民主的なブルジョア政権あるいは無政府主義政権
というゲーム感覚の選択は当時はできない状況でした。まさに｢社会主義か死か」の時代。
想像力を豊かに当時の状況を振り返りましょう。そのための教材はたくさんあります。

なお、8回大会についても、詳しくは分かりませんが当時の状況
（内戦の真最中、帝国主義の軍事的干渉）のなか、アナーキストとは1918年4月に決別し、
左派エスエルとは18年3月にブレスト講和をめぐって対立し（エスエスは革命戦争遂行派）
協力関係が最終的にたちきられ、7月には左派エスエルの叛乱によって
ソビエト権力に敵対しています。その後1919年3月に行われた8回大会では、そのメインテーマは
軍事問題だったと思うのですが、ソビエトにおける政治支配と全領域における
実質的支配を独力で握らなければならないという文言の裏には、
そのような状況があったからではないでしょうか。

今日は三里塚連帯集会。早めに寝ようと思っていたのに・・・。

------------------------------------------------------------------------
リクエストに答えてくれて感謝！　投稿者：H.H 　投稿日：10月16日(土)01時54分30秒

ちゅんたさん
リクエスト（？）に答えていただいてありがとう。
そのうえで、・・・と思っていたのですが、言おうと思っていたことを
何百倍の史実と評価でトロスキーさんが書き込みをしているので、
かんたんに。
前提としては、さまざまな誤謬や行きすぎがあった内戦期の
ボルシェビキですが、当時の状況の中で、ボルシェビキにはどのような
選択肢があったのか。
そして、民衆にはどのような選択肢があったのかということです。
ボルシェビキの選択肢については、やはり「苦渋の選択」です。
もちろん、ちゅんたさんの指摘するレーニンの方法については、
隠蔽することなく、わたし（たち）の反面教師として記憶されなければならないでしょう。
しかし、それのみをクローズアップしてボルシェビキの本質であるかのような
判断は、ロシア革命だけではなく、今後さまざまな社会問題を考える上でも
決して良い方法ではないと思うのですが。
人間は環境によって良くも悪くも育つと思います。
だからといって人間すべてを否定するということは私はしません。
ボルシェビキもそうです。この場でさまざまな後知恵が出されていますが、
わたしは、あの時違った状況であれば、あのような状況でもこうできたのではないか
という方向に少ない知恵（余り良くない言い方かな？）を使おうとしています。
その際に、やはり当時の状況を理解するということが大前提ではないでしょうか。
同じことの繰り返しなのでこの辺で。
ソ連邦崩壊からもう何年も経ち、一時期流行した反共イデオローグも下火になったのかな
とおもっていたら、フランスで｢共産主義黒書」という反共本が出版され、
フランスLCRのベンサイドがそれに対する反論を書いています。（「トロツキー研究」最新号）
昨日の朝日には連帯のワレサのインタビューが掲載され
「共産主義に戻ることは誰も望んでいない」と言っています。
アジアに目を転じてみれば、「社会主義」中国では、社会主義の名を掲げながら
資本蓄積が行われ、労働者搾取が行われ、かつ団結権、結社の自由もない状況が
続いています（確かに活動の｢空間」は広がりつつありますが）。
「民衆は一党独裁の腐敗した社会が社会主義である」という中国共産党自らの
ふるまいによるプロパガンダによって「教育｣されています。
中国の次の大きな変化は、社会主義へ進むことはないでしょう。
また、国内に目を転じれば、資本主義が腐敗を極め、支配者は民衆の犠牲のうえに
新しい社会を模索しようと躍起です（その方向はまだ不安定ですが）。
唯一の反対党である共産党はこの危機に対して、有効な反撃ができていません。
逆に、資本主義に対する｢幻想｣を振りまくことによって、勢力を拡大しようと
しているように見えます。トロスキーさんの「共産党に積極的意義を見出している」
ということが、一般的なトロツキストの言う積極性なのか
それとも共産党が言う積極性なのかはわかりませんが、
共産党の最近の躍進を喜ぶことはできないと感じています。
イデオロギーの危機を非常に憂慮しています。
ロシア革命の意義への疑問は、どこまで漂いつづけるのか。
このような問題意識から、ちゅんたさんにいくつか反論しました。
なお、トロツキーとレーニンの思考方法については、
「最悪の事態を避けるために、最悪から一つましな選択肢を選ぼうとした」レーニン
「最悪の事態を避けるために、最良の選択肢を選ぼうとした」トロツキー
というトロツキー研究所の研究会での講師の発言を紹介しておきます。

------------------------------------------------------------------------
石川一雄講演会、大成功！！(本文と関係ない(笑))　投稿者：ザーカイ　投稿日：
10月15日(金)23時02分59秒

＞これまでのちゅんたさんの議論の進め方には“自分”が無いように
＞しか感じられないのです。あなた自身はどこにいるのでしょうか？
＞(略）そしてロシア革命全部を否定してしまうような発言を見て“反共
＞主義”へ踏み込みかねない危険を感じ取ったのは決して私ひとりで
＞はないと思います。

まっぺんさんずい分読みやすくなりました。謝謝。
で、この文の前はオーケーです。ご理解ありがとう。そんでこの文
だけど、指摘はそうです(出来れば反共の意味をちゅんたさんに
良く読んでおいてほしいが)、読書家ほど、色々知識(例え間違った
ものでも)を身につけているので、一度脱ぎ去るためには、社会主
義やロシア革命への疑念をぶつけるしかない。「少しは肯定してる
よ」といったスタンスだとハッキリしてこない。

中道に至る道と理解したいな。ちゅんたさんの発言は。

これは自己弁護でもあるが、３０代前半の僕も、しっかりとした｢立
脚点｣を持ってない(合えて言えば、｢身体論｣が人生哲学／立脚点です）。

ちゅんたさんが日共(侮蔑の意味ない)に入ってることからわかる事は
、社会主義を考えたいと言う事だし、ここみたいな新左翼系に来るって
事は、日共経由の赤旗史観で終わりたくないんでしょう。

自己を相対化して、体験(議論)を通して、ピーンと来るものを見つけた
いんでしょうから、その点を我々もピーンと来た方がイイね。自己絶対
化の罠は人間である限りあるもんでしょうから。

その程度です。ちゅんたさんの求める答えは僕にもまっぺんさん、ト
ロスキーさんＨＨさんにもないけど、議論の中で、自分の力で答えが
出せるんじゃない？

　僕はちゅんたさんにその力があると信じてるよ。
だからエールを今回も贈る。「スッキリするまで突っ走れ！｣　

------------------------------------------------------------------------
8回大会は独裁意図の証明か　投稿者：まっぺん　投稿日：10月15日(金)19時58分23秒

8回大会が「独力で政治支配」を決議しているのは
ボリシェビキが独裁を目指していた明確な証拠なのでしょうか？

自らを是とする党派はどの党派でも、単独支配を目ざすのではありませんか？
連立政権ではなくて。

例えば、日本の保守政治の歴史をみると、“自民党単独支配”は
ずいぶんと長く続いてきています。
しかし我々はこれを「自民党一党支配」と表現しても「自民党独裁政権」
とはいわなかったように思うんですが。

といっても私は詳しいことはわからないので、反論はここまで。

------------------------------------------------------------------------
負の遺産？ですか。(^^;;)　投稿者：まっぺん　投稿日：10月15日(金)16時40分08秒

つまりちゅんたさんがいいたいのは、こういうことですか。

ボルシェビズムは負の遺産。でも、その指導下で遂行されたロシア革命は
「何らかの（まだ発表していないが）」意義がある

と解釈していいのですか？
非常に理解しにくいけど・・・・

------------------------------------------------------------------------
ロシア革命の意義について・補足　投稿者：ちゅんた　投稿日：10月15日(金)15時
01分56秒

トロスキーさん、あなたは私に対して
意義の内実を問う前に、意義を認めていないとかってに誤認していたのではないですか。
実際私は「意義はまったくない」などと一言も書いていないのですよ。
あなたがたが「意義」を一人歩きさせていたのではないですか。
もちろん明らかにせよ、というあなたの言葉がある以上
私も明らかにしますが、これまで明らかにしなかったのはなぜか
という言い方に対しては
それはあなたが求めなかったから、としか言いようがないと思うのですが。
負の遺産というべき物に重点を置く者としては
「意義」に関しては書きそびれるのも
やむを得ないものと考えています。

------------------------------------------------------------------------
＞まっぺんさん　投稿者：ちゅんた　投稿日：10月15日(金)14時51分23秒

単刀直入に書けば
ボルシェビズムは２０世紀のマルクス主義においては
負の遺産でしかありえなかったと言うことです。

------------------------------------------------------------------------
＞トロスキーさん　投稿者：ちゅんた　投稿日：10月15日(金)14時49分15秒

私は、レーニンースターリンにおける
思想的連続性を考えています。
しかしながら、全てがまったく一緒なのだと言いたいわけでもありません。
あなたの言うとおり、民族政策の上では不一致があったでしょう。
経済認識においても彼らは異なっていました。
しかしながら政治的な面、例えば民主主義論などにおいてや
哲学的認識、唯物弁証法といった領域においては
非常に一致していたのだ、と言えるのではなかろうか。
そう考えているのです。
ですからそれを論証していきたい、と考えてるのですが。
単に行為のみで連続性を主張したいのではありません。
あまりに早く誤解をされても困ります。

------------------------------------------------------------------------
再び、党外民主主義について　投稿者：ちゅんた　投稿日：10月15日(金)14時37分19秒

以前のあなたの反批判では、私は主張自体を
取り下げる必要はないものと考えております。
根拠としては
1919年のロシア共産党第８回大会において
「ロシア共産党は、独力で、ソビエト内における政治的支配と
その活動の全域における実際的支配とを握らなければならない」
と採択しているからです。
この時点で、自分達による一党独裁体制の確立を目指していた、ということは明確です。
ですから、他政党の活動が自由であったというのは
単に現実的な政治的力関係の上で、ボルシェビキがその目的を
実行できなかったというだけの話です。
だからこそ彼らの失策に乗じて、彼らを非合法化し
そしてそれを恒常化したのです。とそのように理解しております。
ですから、ボルシェビキが他党派の政治的自由を認めなかった
という主張は、まだ取り下げる必要はないものと考えています。

------------------------------------------------------------------------
トロスキーさんへ　投稿者：ちゅんた　投稿日：10月15日(金)14時19分56秒

あなたは私が共産党に所属している事実から
どのようにして「金と時間」を費やしていると断言しておられるのですか？
あなたは共産党員は皆、金と時間を費やしているとお考えなのでしょうか。
不思議でなりません。

------------------------------------------------------------------------
ロシア革命は原点・・　投稿者：まっぺん　投稿日：10月15日(金)11時59分48秒

という発言は、私がしたんだな、たしか。
その意味は「思想運動」としてのマルクス主義が
革命により国家を掌握し、社会主義へ向けて開始された壮大な実験であり
そこから多くの教訓を得て今日の運動につながっている、という意味で
使用したつもりです。その限りでは問題ないでしょう？＞なおちゃん

ザーカイさん、この位の長さでいいですか？
しかし他の人もみんなこの長さにするのは
行数が多くなって書き込み行数制限にひっかかってしまうから
まとまった主張を展開できなくなるおそれがありますね。
パソコンの画面表示をひろげなさいっ！（ていう訳にはいかないか^^;;）

そういえば技術上の問題なんですが、トロスキーさんの書き込み、たぶん
「まるいち」「まるに」「まるさん」
だと思われるのですが、私のマックでは
（日）（月）（火）
と表現されてしまいます。
これはわたしのマシンをいじるべきでしょうか、それとも
トロスキーさんに表示方法を変えてもらうほうがいいのでしょうか。

------------------------------------------------------------------------
反共よばわり(^^;;)　投稿者：まっぺん　投稿日：10月15日(金)09時46分02秒

ザーカイさんからのちゅんたさん弁護の要旨はわかりました。
決して悪意をもって「反共主義」発言をしたのではありません。
本人の共産主義者としての誇り（それが主観であったとしても）を傷つける権利は
私にはありません。もし気に障ったらお許し下さい。

しかぁし！（と、ここでケロちゃんになる）

これまでのちゅんたさんの議論の進め方には“自分”が無いようにしか
感じられないのです。あなた自身はどこにいるのでしょうか？
私が「機動戦ではなく陣地戦で闘うべき」「立脚点を見失う」というのは
そういう事なのです。そしてロシア革命全部を否定してしまうような
発言を見て“反共主義”へ踏み込みかねない危険を感じ取ったのは
決して私ひとりではないと思います。Ｈ.Ｈさんも、トロスキーさんも
そこを指摘しているのではないでしょうか。

さまざまな先達の哲学思想を学びながら、最後に自分自身の存在についての
疑惑が暴露されてしまう、恐ろしい「ソフィーの世界」の主人公のように
ちゅんたさんがならないことをいのりつつ、
あらゆるものを徹底的に疑ってかかるちゅんたさんの“学究の徒”としての
姿勢は歓迎致します。がんばってくださいね。　(^o^)／

------------------------------------------------------------------------
ＲＥ＞ザーカイさん　投稿者：黎　投稿日：10月14日(木)23時17分15秒

＞最低限は残るよ。

日本での今後については、それぞれの置かれた環境によって、様々な展望が出てくるとは思います。
ただ、（ここからは、私の環境の場合ね。）
私の会社に入ってくるパートタイマーに１０代～２０代の未婚者が増え出しました。
ちょっと前まで圧倒的に４０代～５０代の既婚者であったのに。
聞いてみると、全く正規従業員の求人が無いそうです。
独身組合員の恋人の多くが、男子であれ女子であれ、臨時雇い・パートタイマー。派遣従業員です。
やはり賃金を聞いてみると、みな親との同居が前提でなければ、とても１人で生活できる賃金水準ではありません。
過去の既得権を未だに享受できているのは、
いくらリストラにさらされていようと３０代以降の世代です。
いま信じられないスピードで、既得権の剥奪が、下部構造の変化が１０代～２０代で起きていると思います。
５年・１０年の単位で今の親たちの保護が無くなったとき彼らはどうなるのでしょう。
私は楽観主義者であると自分では思っていますけど、
（でないとトロツキストなんてやってられない←おっと、あくまでも私の話ね！）
資本主義の下での労働者が、「天国にはならない」状態でいられるとは考えられません。
地獄です。

新自由主義がどうなるかは日本ではこれからですが、アメリカではすでに回答は出ています。
極端な寡占化と、大量のホームレスの発生です。

私は、本工主義が新たな産業にブレーキを掛けているかどうかは解りませんが、
本工主義では、確かに１０代～２０代の無権利状態は救えません。
男主義には怯む私ですが、本工主義に対してはそれなりに取り組んでいるつもりです。

------------------------------------------------------------------------
ああ、置いて行かれる～(笑）　投稿者：ザーカイ　投稿日：10月14日(木)21時30分45秒

まずどうでもいいけど、一行の文字数を少なく改行してくれないと
読みにくいんですが・・・・。
＞程度にもよるかも知れませんが、ザーカイさんの「潤滑油」説に
＞は僕は反対だな。

とまっぺんさんの話。今の議論の高まりに満足を覚える僕としては
「程度にもよるかも知れませんが」とまで言っていただければ、充
分です。でもまっぺんさんがそういうスタンスなら、「反共」とは本人
以外が言ってはまずいと思います。潤滑油の域を越えてます。

侮蔑的だからじゃなく、今のテーマ上です。
｢綱渡りの達人は危険そうに見えて、落ちない技を持った上でチャレ
ンジする」が、今のちゅんたさんは(僕も)結論が先にあるわけではな
いと思われるので、話の流れでは、本当に反共にだってなりかねま
せん。皆さんが言うように。
　
　ただし、ちゅんたさんに(僕にも)あるのは、社会主義や、ロシア革命
への疑念であって、結論としての否定ではないと思う。
　そして歴史の主人公たちへも同じ眼差しが向けられています。

　まあ、それでも議論が成立しつつあり、蒸し返すのも変ですので
この辺で。

いま、ＴＡＭＯ２さんの影響か、三浦つとむの｢社会主義のＡＢＣ｣を
読んでます。

なおちゃんへ
＞『ある国民において、高等詐欺師に欺かれたことについて「油
＞断していた」「無知だった」というだけではなんの解決にもならな
＞い。連中をのさばらせ、あっさりだまされたその理由をはっきり
＞させなくてはこの件に関して被害者としてできることをしたとは
＞いえない』(ｂｙマルクス)

といい、裏ブントの｢革命的掲示板｣でのアルチュセールの言葉とい
い、人柄が滲み出ている引用ですね(笑)少しどんなキャラか、わか
ったような気がしました。
　議論と関係ないけど、たぶん自分を厳しく律するタイプでしょ？

まあ僕を基準にしたら大抵の人は、自分に厳しいわけですが(笑)

女性差別について、少しだけど、とみたさんとレス交換してたんで、
それについて、批評くださると幸いです。御手隙ならヨロシクね。

------------------------------------------------------------------------
レーニンの残酷な指令について　投稿者：トロスキー　投稿日：10月14日(木)18時14分59秒

　ちゅんたさんへ
　レーニンのこうした一連の残酷な指令については、私はすでによく知っています。
というか、『レーニン全集』をよく読めば、すでにそこにかなり残酷な指令が
たくさん出てきます。さらに当時の回想録などで、赤軍側における多量の残酷行為があった
ことも記録されています。もちろん、チェカによる残虐行為は言うまでもない。
たとえば、ヴィクトル･セルジュは、１９２０年にボリシェヴィキ政権が死刑の廃止を
宣言したとき、チェカが、その指令が出るや否や、監獄にいる「在庫」を処分し、
さらに例外とされていた戦地にわざわざ収容者を送って片づけたという話を
紹介しています。また、多くのチェカが、精神的バランスを失っていて、常軌を逸して
いたことも、自らの体験として述べています。内戦は、あらゆる戦争の中で最も残酷な戦争
です。３年間に渡る対外戦争に続いて、さらに２年半にわたる最も激しい内戦を闘った
兵士たちは、人を殺すということに、恐ろしいまでに鈍感になりました。銃殺があたかも、
日常のあいさつのごとく普通になり、人間の命は羽毛のごとく軽くなりました。
感受性の鋭い人々は発狂し、戦線から大量に離脱しました。まったく恐ろしいことです。
　レーニンが出した多くの残虐な指令は、もしレーニン自身が革命前に、お前は数年後
このような指令を部下に対して出すだろう、などと誰かに言われたとしたら、そんな馬鹿な
と一笑に伏すか、憤然として否定するような中身ばかりです。われわれはそれを絶対に
肯定してはならないし、未来において、そのような指令のいっさいない革命が目指さなければ
ならないでしょう。しかし、ロシア革命という歴史的な事件を、その指導者の個々の残酷さ、
個々の逸脱、個々の行きすぎによって、裁断していいのか、と問わなければなりません。

------------------------------------------------------------------------
なおちゃんさんへ　投稿者：トロスキー　投稿日：10月14日(木)17時49分39秒

＞ロシア革命は、社会主義史においてインパクトが強く、評価も高いのでつい、
＞「社会主義と、労働者の権利の確立の原点はロシア革命にあるのだ！」
＞と、実際以上につよくおもってしまいがちです（ま、権利の新機軸はあるけど）。
＞しかし、これは事実を良く知っててもよくやるまちがいのひとつです。

　「原点」だとまでは、誰も言っていないと思いますが…。
ロシア革命が原点でないのはむしろ当たり前。もともとボリシェヴィキもメンシェヴィキも
第２インターの一員だったわけだし。長い長い社会主義の運動と階級闘争の歴史における
一大エポックメーキングがロシア革命です。したがって、そのときに初めて新しい権利が
宣言されたのではなく、これまで長きに渡って主張され、闘われ、部分的に獲得されてきた
ものを、一気に世界史的なレベルに引き上げたことが、決定的です。革命というのは常に
そうです。フランス革命が宣言した「自由・平等・友愛」も、何もあの時初めて主張された
のでも、あの時はじめて獲得されたのでもなく、それまでの綿々たる階級闘争の総括として
宣言されたのと同じです。だいたい、フランス革命以前にも、清教徒革命とか、アメリカ
独立革命とかがあったわけだし。

------------------------------------------------------------------------
トータルで大きなマイナスならば…　投稿者：トロスキー　投稿日：10月14日(木)17時42分48秒

　ちゅんたさんへ　
　そうですか、ロシア革命の意義を認められているわけですか。もしそうなら
最初にそう書いておくべきでした。ちゅんたさんの書きっぷりからして、
意義を認めていないと判断されても、とくに曲解したとみなされないと思いますが。
私は、ロシア革命についてはその意義を認めると同時に、多くの逸脱、行きすぎ、腐敗
があったと最初の書きこみで書いています。ちゅんたさんも、この問題での論争で
最初に、私はロシア革命の意義を認めるけれども、その後の負の遺産をも直視する
という立場だ、と書いておけば、誤解の余地はなかったでしょうね。
そうすると、最初からもっと建設的な議論ができたでしょう。

　しかし、ちゅんたさんは、結局、ロシア革命の意義について他人に内実を書け
と言いながら、自分の認める意義については何一つ書いていないのはどうしてでしょう。
また、その「意義」を圧倒的に上回る負の遺産があるとすれば、やはりそのような
ロシア革命の所産である日本共産党に所属しているどういう意味があるのでしょう？
　戦前の日本の侵略だって、自由主義史観派が言っているように、学校を建てたり、
道路を建設したりといった「意義」があったわけでしょう。だからといって、戦前の
体制を受け継ぐ政党に属したりはしないですよね。負の遺産が圧倒的に「意義」を
上回ると判断するならば、当然、そのような革命の産物でありそれを受け継ごうとする
政党は、打倒の対象であるべきであり、そのような党に属すべきではないでしょう。
つまり、そういう判断をする人は、きっちり反共の立場に立つべきでしょう。
あるいは、とにかく、ロシア革命やレーニン主義とはまったく無縁の左翼思想の立場に
立つべきでしょう。もっとも、そのような左翼思想とは何なのかよくわかりませんが。
アナーキストは、スペイン革命では、ちゅんたさんの紹介するレーニンの残酷な指示と
まったく同じことを実際に実行していましたし（スペイン革命では司祭のほとんどは
殺された。教会もほとんど焼き打ちされ、司祭だけでなく尼僧も多数殺された）、
社会民主主義は、スターリンの犠牲者を上回る死者を出している第１次世界大戦を
支持し、指導しましたし、ローザ・ルクセンブルクとカール･リープクネヒト暗殺の指示を
出し、多くのドイツ共産党員を虐殺しましたし…。
　かといって、保守反共主義者は、２０００万人もの死者を出した日本の侵略戦争を
肯定しているし…。
　このように見てくると、ロシア革命の積極的意義を認めながらも、その後の変質・
堕落と闘い、スターリンの犯罪と生死を賭けて闘ったトロツキストがいちばん、
まともであると私は判断します。スターリンの犯罪体制と闘った人々を、
スターリンと同罪とみなすことができるのは、あまりにもひどいシニシズムであると
私は思います。

　またロシア革命の負の遺産ですが、ちゅんたさんの場合は、革命とその後のテルミドール
とをいっしょくたにしたうえで、「負の遺産」に数えているようですが、それはいささか
強引に過ぎますね。フランス革命の犠牲者と、その後の反革命テルミドール体制による
犠牲者とをともにロベスピエールとジャコバン派の責任にするようなものではないですか？
もっとも、ちゅんたさんの場合は、ロシア革命とスターリン体制とは単純な一直線で
結ばれているので、スターリン体制の負の遺産はすべてロシア革命の負の遺産に転化されて
しまうのだろうけど…。この点はおそらく、ある程度、平行線でしょうね。

------------------------------------------------------------------------
ロシア革命の意義について　投稿者：chunta 　投稿日：10月14日(木)16時26分42秒

非常に驚いたのですが、私はロシア革命における意義を全面的に否定したことはありません。
まっぺんさんやトロスキーさんはその点を誤解しておられるようです。
私が問題としたのは意義の内容です。
意義そのものがない、といっているわけではありません。
ですから、勝手な憶測で「反共」「共産党を辞めろ」などと書き込まれても
困りますが。
私が繰り返し「意義を明らかにしろ」と主張したのも
あなたがたの主張する「意義」の内実を明らかにしていただかないと
私としても判断の仕様がないからなのです。
すなわち、おなじ「意義」を共有しているわけではない、ということです。
ですから「意義」を明らかにする前から、変な憶測を立てられても
困る、ということです。
それでは、どのような意図をもって前の書き込みにいたったのか、というと
ロシア革命後の負の遺産に対して、それを越えて積極的に主張することの
できる「意義」というものがありえるのか？
そのような意志を込めていたわけです。
ですから、私の主張というのは要するに
ロシア革命後の負の遺産というものと照らし合わせて
今の時点で、積極的にかたれるほどの「意義」が
あるのかどうかは疑問だ、ということです。

------------------------------------------------------------------------
＞「競争をどう組織するか」　投稿者：chunta 　投稿日：10月14日(木)16時10分57秒

生産現場に対する指示として
労働を怠けるものに対し、銃殺という見せしめを
指導したという事実ははっきりしています。
「働かざるもの、食うべからず」という、一般的に言われているような
建前も、実際の現場にあっては
「働かざるもの、殺すべし」とまで行き着くような
本音を言わざるを得なかったのでしょう。

------------------------------------------------------------------------
またも、本筋と関係ないですが・・・　投稿者：なおちゃん　投稿日：10月14日(
木)13時59分16秒

えっと。おまけで「労働者の権利」獲得にいたる道のりについて。

ロシア革命は、社会主義史においてインパクトが強く、評価も高いのでつい、
「社会主義と、労働者の権利の確立の原点はロシア革命にあるのだ！」
と、実際以上につよくおもってしまいがちです（ま、権利の新機軸はあるけど）。
しかし、これは事実を良く知っててもよくやるまちがいのひとつです。

英国の階級闘争を例に取りましょう。
「イングランドにおける労働者階級の状態」にもあるよーに
19世紀、英国のたたかう労働者はみな資本家を相手取ってストを打ち、
ときには爆弾を作り（苦笑）、労働組合の合法化と貧窮法改正のために力を尽くしました。
1897年の港湾ストは、英国の組合の資金が底を突き、あわや投降というとき
オーストラリアからの送金によって形勢を持ち直したという
涙ぐましい背景があります。

かれらの深刻な貧困（ジャガイモとラードしか食べられない）と
そこから生じる捨身の闘争（爆弾テロもあり）は
ついにブルジョワジーから大幅な譲歩を引き出すにいたります。
ラウントリーの社会調査やウエッブ夫妻の英国議会での勝利は
かれらプロレタリアの日々の戦いなくしてはかちとれなかったでしょう。
労働組合も合法化され、法廷闘争の立役者だった組合のリーダーをして
「これ以上の権利はいらない・・・」と言わしめたほどのしろものだったのです。

ロシア革命の余波が特に後発資本主義国の革命に大きく影響したことは
言うまでもありません。
しかし、英国におけるこうした地味な勝利や、フランスの労働者の
（ドニ＝プロ「崇高なる者」を参照）つぶされてもつぶされても再起し、
「フランス革命の伝統を継ぐのはわれわれだ」と叫ぶ誇りと矜持を
無視・軽視することがあってはならないとおもいます。

やっぱりこうしてみるとトロツキーはヨーロッパ的なコミュニストだよなあ。
ロシアがつぶれても革命が残ったほうが良かったかも・・・

------------------------------------------------------------------------
補足　投稿者：ちゅんた　投稿日：10月14日(木)13時03分47秒

なお、邦訳版はロシア語版の第４版を底本としています。
第５版の邦訳はないようです。

------------------------------------------------------------------------
まずは、Ｈ．Ｈさんのリクエストに答えて。　投稿者：ちゅんた　投稿日：10月14
日(木)13時01分29秒

この文章はロシア経済研究者のグループが
まとめた「再生に転じるロシア」（１９９３）機関紙共同出版
からの引用です。
内容はロシアの歴史学者ラトィシェフ氏の発言です。
彼は共産党体制末期に離党して転向した人物です。
しかしその後、以前は立ち入りが禁止されていた
共産党中央委員会付属マルクス＝レーニン主義研究所古文書保管局で
未公開文書の発掘に従事してきました。
以下の文章は、そういった未公開文書に基づいています。

レーニンの手紙の中で残虐行為を指示した手紙は全部で３０通ある。
以前は、赤色テロは、（１９１８年８月３０日に）ぺとログラード国家非常委員会
の総裁ウリツキーが殺された後に、白色テロへの報復として行われたと
されてきた。だがレーニンは、ウリツキーが暗殺される二週間前の手紙で
＜農民を脅かすために１００人ぐらいの富農を死刑にせよ＞＜その際には
硬派を選べ＞などと指示していた。
また、１９１９年、ペトログラードで防衛軍を指揮するトロツキーへの
手紙では、＜五万人の労働者を動員して敵を圧迫する必要がある＞
と述べたことになっているが、実際には白衛軍ととの戦いにおいて
＜五万人の労働者の前に一万人のブルジョアジーを立たせて盾として使え＞
という趣旨の指示であった。
１９２０年の春には、バルト３国と条約を結び主権国家として承認したが
その年の夏には、トロツキーが議長をしていた革命軍事会議の副議長にたいして
＜密かにバルトの国境を越えて１２キロ進み、１００人から１０００人の地主
金持ち、富農、司祭、官吏などを絞首刑にせよ。処刑者一人につき
兵士に１０万ルーブルずつ払え＞と指示した。それを白衛軍の仕業のように見せかけつつ
バルト３国を挑発しようとしたのである。
＜中略＞
レーニンも＜すべての反革命容疑者を収容所に送れ＞と指示した。
１９１８年の五月から八月にかけて、最初の収容所がそのことは「レーニン全集」第五版の
５１～５２巻に収録された手紙を見ればわかる。
また１９０５年のスイスからの手紙でもレーニンは、＜警察官に対して
失明させるためには硫酸を使わなければならない＞と述べた。
＜中略＞
（１９１７年１２月に執筆した）「競争をどう組織するか」という論文では
彼は＜あるところでは１０人の働かない者のうち１人を殺し、他のところでは
別の方法を使え＞と述べた。

なお、「競争をどう組織するか」は邦訳版「全集」
の２６巻３６７項に掲載されている。
働かない者→座食者、殺し→銃殺となっている。

また訳者によると、月刊「現代」１９９０年１１月号に訳出された
党政治局宛ての手紙には
＜飢餓で人食いが行われている時代にこそ、なるべく多くの司祭を殺すべきだ＞
と書かれている。

------------------------------------------------------------------------
むだい。　投稿者：なおちゃん　投稿日：10月14日(木)11時36分33秒

これは、失礼しました。
えっと、「ソヴェト＝ロシア」ではなく
「国家としてのロシア」と書くべきでしたね。

なおちゃんが言いたかったのは、
『なぜスターリン体制が（トロツキーの永久革命路線でなく！）
正統性を得てしまったのかについては
党派間抗争のみならず、国家とナショナリズムの観点からも
考えなくてはならない。ソヴェト＝ロシアにおいてもそれらは死んでいない』
ということです。

繰り返しますが、スターリンは「革命」にとって
不要だったばかりでなく、害悪をもたらした人物です。
「理論」においても『弁証法的唯物論はマルクス・レーニン主義の世界観である』
に始まる『スターリン教程』なるものをこしらえ、
弁証法と史的唯物論をめぐる理解を世界レベルで歪曲した罪があります。

これら一連の罪にもかかわらず、
「国家」と「ナショナリズム」というイディオムをうまく使った
スターリンが権力をとったのは当時の客観情勢に照らして
「残念だがそうなってしまった」というよりほかないできごとです。
（「正しく、必然的なことだ」というのではありません！）
「このような人物にたぶらかされた事情がじっさいにある」といってるのです。

マルクスも「ブリュメール18日」でこういう意味のことをいってます。
『ある国民において、高等詐欺師に欺かれたことについて
「油断していた」「無知だった」というだけではなんの解決にもならない。
連中をのさばらせ、あっさりだまされたその理由をはっきりさせなくては
この件に関して被害者としてできることをしたとはいえない』と。

ま、こういう話題は内ゲバ論争の本流とはずれてしまいますので
ここまでにします。

------------------------------------------------------------------------
フランスの得票合計は・・　投稿者：まっぺん　投稿日：10月14日(木)10時32分23
秒

34じゃなくて33％ですね。訂正します。(^^;;)

------------------------------------------------------------------------
なおちゃんへの反論　投稿者：まっぺん　投稿日：10月14日(木)09時54分02秒

＞しかし、このような「全体国家化」しか、ソヴェト＝ロシアの
＞存命の道は　ありえなかったでしょう。

これはスターリンの出現を必然とする見方ですか？
それならば多くのトロツキストは反対するでしょうね。
ただ、革命が外へ波及しなかったことは内部に大きな重圧となってはねかえった、
というのはそのとおりだと思います。あとは主体の問題だな。

------------------------------------------------------------------------
黎さん､ありがとう(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日：10月14日(木)09時46分19秒

そうですね、議論は紳士的にやりましょうね。
お互い、相手の「わからんちん」ぶりに「なんで、こんな事を分かってくれないんだぁ～」
と苛立つ場面も、多々あるかもしれませんが、そこはぐっとこらえて
根気強くやりましょう。
程度にもよるかも知れませんが、ザーカイさんの「潤滑油」説には僕は反対だな。

ということで、本来こういうことは管理者のわたくしめが言うべきことでしたね。

「わたしは君の意見には反対だ。しかし君の意見は命をかけて防衛する」
もうひとつ
「殺すな、語らせろ」

------------------------------------------------------------------------
フランストロツキスト（2）　投稿者：まっぺん　投稿日：10月14日(木)09時22分06
秒

得票率について、もうちょっと分析してみましょうね。
去年の参院選では共産党の14.6％は断然光っていますね。大躍進です。
これはどういう理由によるものでしょうか。理由は明らかです。
社会党が階級政党の立場を投げ捨ててリベラル保守に向かった結果、唯一の労働者政党である
共産党に労働者階級の自覚的投票が集中したのです。したがって、逆にいうなら
日本の自覚的労働者が階級的自己を表現できるのは共産党だけであり、
その得票14.6％だけが労働者階級として自覚している人々の得票の全てなのです。
100歩ゆずって社民党の票をあわせても
23.4％・・・・・・・・・・これが現在の日本労働者階級がもつ力の全てです。

他方、フランスの場合、社・共・トロ合計で34％となります。しかもそれらの人々は写真で紹介したように
団結して共同の闘いを行なっています。それだけではありません。フランスでは特に失業者が団結して
公共の建物を占拠したり生活改善の要求のためのヨーロッパ行進を組織したりして、非常にアクティブな
行動を起こしています。これは日本と大きく違うところです。

このような状況を創り出すのにトロツキストが大きく貢献した、と言ってもいいでしょう。
なぜなら、フランス共産党は他の欧州共産党と違ってユーロコミュニズムに向かわずに
伝統的なスターリニスト党の立場を維持してきました。日本共産党によく似ていると思います。
彼らの方針は、したがってトロツキスト敵視でした。
トロツキスト勢力が成長した事により、共産党のこの方針を変更させる事ができたのです。

労働者階級にとって非常に困難な時代になっているのは日本もフランスも同じです。
内ゲバに反対するトロツキストの政治的位置の違いが日本とフランスの労働戦線におおきな
差を生んだ原因の中の、全てとは言いませんがかなり重要な要素出であった、とまっぺんは思っている。

わがサイトのリンク集にもあるけど、いちおう「かけはし」を紹介しておきます。

http://www.jrcl.net/

------------------------------------------------------------------------
↓訂正　投稿者：ザーカイ　投稿日：10月14日(木)02時47分51秒

＞　ある程度の（ケナシ)脱線については論争のエッセンス

訂正。エッセンス(本質)は変ですね。潤滑油という平凡な言葉に
　　　　　訂正します。

------------------------------------------------------------------------
タイトルが浮かばん・・・＾＾；）　投稿者：ザーカイ　投稿日：10月14日(木)02
時43分50秒

レスありがとう
＞現在の社会的諸権利・多くの労働者の既得権は、ロシア革命
＞によってもたらされました。資本は、まさに革命の波及をおそれ、
＞階級的融和策を強制されたのです

え～と、確か社会保障制度ってロシア革命前のドイツビスマルク
が１８７８に導入したんとちゃう？社会主義鎮圧法と抱き合わせで。
社会主義運動が社会的諸権利を生んだ点では同じことですし、
ロシア革命後のほうが進みましたからね。

但し、社会主義政党の指導で労働運動が進んだ事は認めますが
、労働者が社会主義まで支持してたとはとても思えません。

せいぜい労働条件が良くなるとかそんな具体的権利要求が支持さ
れたんでしょう。

今でも資本家が新自由主義ばかり押し進められないのは、まず国
際的競争が激しくなる今、高度な知識と労働力の流動性が必要とい
う理由があり、それを保障できる環境は残したいわけですよ。
さらに、購買力が落ちれば生産が落ちるわけで、これじゃ一個のりん
ごに何枚ものりんご商品券を売る資本家たちにとって困る訳。破綻す
ると寡占状態になり今日の資本家が明日はルンプロってことに。
レーガンもそうだったけど、強い資本家ほど金本位制のような機軸を
ハッキリさせて経済システムを固定化したいと思うでしょ？そのほうが
いつまでも勝ち組にいれるから。ただ矛盾した要求で、もう走り出した
カジノ資本主義は、実体経済が追いつくのを待って変えるしかない。
絶対追いつかないけどね。だから改良で、カジノを規制しつつ景気を
揚げたいの。

そのためには今後、労働の流動化のための社会保障は増やさない
と行けないし、新しい発想が出る素地として、ブルジョア的自由(俺は
結構好き)をある程度は残さないとね。

まあ労働者天国にはならないけど、最低限は残るよ。

で、黎さんは対抗勢力ないと既得権益が剥奪されるっていってるわ
けで、反論の余地はない。賛成です。しかし、労働者の既得権益が
まさに本工主義っていうか、新しい産業で、雇用を生み出すのにブ
レーキをかけていることにも注意しないとね。

僕は、今後も資本主義が続く事を前提にしてるので、労働者の雇
用が出来なくなるほど、企業の内部留保に反対しないし、大企業
が優遇されて、労働者の新しい雇用口が創出されなくなる事もし
たくない。

そういう意味で、エンゲルス(かな？)が指摘した(革命に対する労
組の)限界性の範囲で労働者の権利/労働運動をしてます。

ただし、黎さんや、トロスキーさんＨＨさんまっぺんさんちゅんたさ
ん同様、資本の現実だけは冷ややかに見ていきたい。

改良の思想としては役立たずかもしれない社会主義思想も、資本
の冷酷な本性を見るには今も有効な視点と思っています。

で、黎さんのちゅんたさんへの厳しい指摘はその通りですが、（僕
は反論するネタが切れただけで・・・）ちゅんたさんの脱線しつつも
一生懸命発言姿勢は黎さんトロスキーさんやＨＨさんの知識/資
源を引き出している唯一の対抗勢力(笑)として評価してます。
そして呼吸の合ってきそうな↓のトロスキーさんのレスがいい例
です。(相変わらずｺﾌﾞｼも利かせてますしね)

まあ、本当は僕自身が勉強していけばいいんですが、インターネ
ットという便利な情報ネットがあるんだから、人の知識や視点を活
用（盗み？）するのもありかなって思ってます。もちろん最後は自
分で勉強して確認、意志決定すべきですが。

　ある程度の（ケナシ)脱線については論争のエッセンスとして、ぜ
ひ多めに見てほしいです。

もちろん過ぎた脱線は黎さんのいう通り論争という思想的営為を
壊すので書くべきではありません。

　砂糖の多すぎるケーキは食べれませんから。

ＨＨさんへ

この論争がサロンで終わらないってどういう意味？
サロンでないと少し怖いんですが・・・＾＾；）。
「言葉遊びではない」という意味でしたら↑のとおり支持します。

革命堕天使さんへ

本の紹介ありがとう。目の疲れが取れたら読むようにします。

なおちゃんへ
今の　議論と噛み合ってるよ。さらに
カキコの文章をよく吟味してみます。さらっと読んで、「そうそう！」と思
ったんですが、自分の中でうまく整理が出来ないもんで。

------------------------------------------------------------------------
体質的連続性について　投稿者：トロスキー　投稿日：10月14日(木)01時59分33秒

　　④レーニンとスターリンの体質的連続性について
　レーニン本人はどうかわかりませんが、少なくとも、レーニンが建設したボリシェヴィキ
の基幹活動家、とりわけ現地の地下活動家のうちには、最初から、のちにスターリン体制の中で
開花し全面化する「体質」があったことは間違いありません。これは、トロツキー自身も
多くの文献で指摘していることです。たとえば、トロツキーは最晩年に、
「レーニンが機構を作った、機構がスターリンを作った」という有名な言葉を残しています。
　そうした体質とは、民主主義的討論や下からの統制を徹底的に忌避し、
「自分たちの」やり方をあくまでも固持する傾向、
異論を単に無駄だとみなし、スムーズかつ事務的に任務を遂行することへの愛着、
敵と味方のきわめて単純な区別と、敵の人間性に対する無関心、等々です。
　このような体質と、この体質を持った人間集団は、革命的情熱や信念をも
有しているかぎりにおいて、レーニンにとっては非常に有益でした。というのは、
長期にわたる非合法活動をやりぬく上で、きわめて重要な資質でもあったからです。
レーニンは、これらの「委員」たちを制御することができると確信していたし、
自分が指導者であるかぎり、これらの人々が党のヘゲモニーをとることはないと
思っていました。彼は自分が常に頂点にいて、時には「委員」たちを重視し、
時には「インテリ的理想家」たちを重視することで、両者のバランスを取り、
党の舵取りをしていくことができると思っていました。実際、反動期には、
「委員」たちが絶大な力を発揮してボリシェヴィキ党を維持することに成功したし、
革命的高揚期には、「理想家」を前面に立てて、下からの人民大衆の爆発的高揚と
結合させて党を勝利に導きました。しかし、このようなバランス操作は、晩年において
決定的なアンバランスに導かれます。党内の力関係が、スターリンを始めとする
「委員」出身者に決定的に傾いていた事態を是正しようとし、トロツキーに助けを
求めますが、しかしその直後に最後の発作に襲われて、途中挫折したからです。
こうして、党内のアンバランスは是正されないまま、そしてそれを是正できる唯一の人が
いなくなったまま、ボリシェヴィキは浮遊し始めるのです。

　この歴史的事実から導き出すべき教訓は、特定のカリスマ的指導者を前提にした
党組織論を拒否すること、誰が指導者になっても党全体がおかしな方向に行かないような
柔軟な党構造をつくること、あるいは、そもそもスターリン型の人間が指導者になれないような
民主主義的党組織をどこまでも重視すること、等々です。ロシア革命の歴史の具体的で
批判的な吟味から、初めて具体的な教訓を導き出すことができます。以上の試みは
ごく一部です。その他、無数の領域において、ロシア革命とボリシェヴィキの具体的な
あり方の批判的吟味を通じて、無数の具体的な教訓を導き出すことができるでしょう。
たとえば、他党派との関係、議会のあり方、経済運営のあり方、民族政策、
外交政策、国家と党との関係、その他その他、です。
　レーニンもスターリンも同じ穴のむじな、どいつもこいつも同罪で悪党、といった
大雑把な議論ではなく、こうした具体的なアプローチこそが必要なのだと私は思います。

------------------------------------------------------------------------
ロシア革命の意義について　投稿者：トロスキー　投稿日：10月14日(木)01時34分
48秒

　③ということで、ロシア革命の意義について
　ちゅんたさんは、そもそもロシア革命の意義について書け、とおっしゃっています。
それを受けてザーカイさんも、「現代的な意義つまりロシア革命が起きて良かったと
思える事は、今の日本からは発信しにくいとは思います。いやむしろ過去の悪弊かも・・・」
とまでおっしゃています。うーん、本当にそう思っているのだとしたら、ちょっと
深刻だなあ。
　ロシア革命が起こるまで、ある意味で、社会主義の思想と運動、あるいは反体制的な
ラディカルな運動というのは、ほとんどヨーロッパ限定のものでした。ほんの少し、
ヨーロッパ以外にもありましたが、基本的にはヨーロッパのものでした。
ロシア革命が呼び起こした巨大な革命的エネルギーこそが、ある意味で、世界中をすっかり
変えたのです。さっきの書きこみで日本共産党のことを書きましたが、それだけでなく、
第２インター・マルクス主義がけっして届かなかった世界の隅々の人民大衆のもとに
ロシア革命とボリシェヴィキとコミンテルンは、社会主義の思想と運動、ラディカルな
体制変革の思想と運動を持ちこんだのです。中国革命の勝利も、ベトナム人民の勝利も
ロシア革命が呼び起こした全世界的規模の革命的エネルギーなしには考えられないでしょう。
　また、男女平等の領域でも、ロシア革命が果たした仕事は偉大です。はじめて
男女の普通選挙権を実現し、中絶を合法化しました。他の先進資本主義国も、
この制度を取り入れざるをえなくなりました。また、帝政ロシア時代は同性愛は
犯罪でしたが、ロシア革命はこの規定も撤廃し、同性愛を初めて非処罰化しました。
さらにロシア革命はユダヤ人ゲットーをなくし、ユダヤ人差別のあらゆる規定を
なくしました。さらにさらに、多くの社会権を宣言し、これらの権利を資本主義国も
受け入れざるをえなくしました。
　フランス革命が、現在にも通用する多くのブルジョア的諸権利を確立し普及するうえで
決定的な役割を果たしたとすれば、ロシア革命は、現代のさまざまな社会権を確立し普及する
うえで決定的な役割を果たしました。
（ちなみに、これらの諸領域においても、スターリン時代は反革命的役割を果たしました。
女性の中絶権は再び奪われ、同性愛は再び犯罪扱いされ、ユダヤ人差別が再び流布されました。）

　われわれが現在当然のこととして享受している多くの諸権利は、ロシア革命の影響と
それが生み出した革命的諸勢力の闘争によって獲得され、維持されているのです。
　ロシア革命の意義については、他にも無数に語ることができると思いますが、
これぐらいにしておきます。２０世紀における最も偉大な事件をたった一つだけ挙げろと
言われれば、私は躊躇なくロシア革命を挙げます。

　しかし、この総体的な歴史的評価と、その具体的な吟味とは当然、
位相が異なります。そして後者においては、当然のことながら、きわめてシビアで
批判的である必要があります。その吟味には当然、のちにスターリン体制に結びつくような
諸要素を探り出し、明らかにする作業も含まれています。そして、その諸要素の中には、
ザーカイさんが言う「体質」ももちろん含まれています。このことに何の異議もありません。
　続きは、別の書きこみで。

------------------------------------------------------------------------
久しぶりに書きこむぞ　投稿者：トロスキー　投稿日：10月14日(木)00時58分24秒

　どうも、なかなか忙しくて書きこめませんでした。
ザーカイさんの１０月革命論に対する批判はいずれするとして、
とりあえず、係争問題になっている、ちゅんたさんとの議論を継続したいと思います。

　①ロシア革命の意義を否定する人との議論について
　誤解していただいては困りますが、私は、ロシア革命の意義を否定する人と議論するのは
無意味だとは、どこでも言っておりません。私が言ったのは、ロシア革命の意義を
そもそも否定する人とは、その次に書くことは無意味になる、と言ったのです。
つまり、私が「大前提」として書きこんだ後に書いていることは、基本的に、
ロシア革命の具体的な史実に即して、その時々のボリシェヴィキの誤りや逸脱
はどこにあったのか、等々を検証しようとする作業だったからです。こうした
作業は、そもそもロシア革命など起こらなかった方がよく、あんなものは、
白軍の軍事独裁やナチスの体制と変わらないものなのだ、と判断する人にとっては
基本的にどうでもいいことでしょう。たとえば、われわれが、あそこでヒトラーは
もう少しこういう政策を取るべきだった、などという議論をしないのと同じです。
ロシア革命にいかなる積極的意義も認めない人とは、
そもそもロシア革命の意義はどこにあるのかを議論しなければ
ならないでしょう。つまり、そういう意味です。わかっていただけたでしょうか？
　しかし、それにしても、共産党員であるちゅんたさんが、ロシア革命にまったく
意義を認めないというのは驚きだなあ。日本共産党そのものがロシア革命の産物だと
いうのに。私は日本共産党に積極的な存在意義を認めています。戦前の日本において、
あらゆる弾圧にも屈せず、ただ一つ反戦を貫いた政党です。もしロシア革命がなかったら、
日本共産党もなく、したがって、戦前の日本には一つも反戦政党はなかったという
情けない結果になります。現在の国会も、すべて保守政党という悲惨な状態になります。
この事実一つとってみても、ロシア革命の意義ははかりしれないのではないですか？
ロシア革命は、こうやって、世界中に共産党を生み出し、その後スターリニスト化したとはいえ、
多くの反体制政党を生み出したのです。
　もしロシア革命に何の意義もないとすれば、その産物である日本共産党にも何の意義もなく、
したがってちゅんたさんが党員であることに何の意義もありません。金と時間の無駄です。
さっさとお辞めになるのが筋だと思いますが、いかがでしょう。

　　②ソ連の崩壊とロシア革命の意義について
　さらに、ちゅんたさんは、今やソ連が崩壊し、世界資本主義システムに飲み込まれて
しまったから、今さらどうして意義など語れるのかとおっしゃいます。驚くべき発言です！
ちゅんたさんは、敗北したストライキには何の意義もない、阻止できなかった反対運動には
何の意義もない、とそうおっしゃるわけですか？　ソ連が崩壊したからロシア革命に意義が
ないのだとすれば、数ヶ月しか持たなかったパリ･コミューンはもっと意義がないことに
なりますね。３年しか持たなかったスペイン革命にも意義はないし、ピノチェトのクーデター
によって崩壊させられたチリ革命にも意義はない。ブルジョア政権に取って代わられた
ニカラグア革命にも意義はない、等々、等々となりますね。
　つい最近も、新ガイドライン反対闘争が全国で取り組まれましたが、法案が通ったのだから
そのような運動にも意義はないということになりますね。そういう運動観を持っているの
だとしたら、現在のほとんどの運動は敗北する可能性が強いわけですから、それこそ、
運動すること自体、金と時間の無駄ですね。違いますか？

　ちゅんたさんは、相当負けず嫌いな方のようで、議論に負けたくないばかりに、
ますます議論がおかしな方向に進んでいっています。非常に危険です。
もう少し冷静になってほしいと思います。

------------------------------------------------------------------------
ロシア革命の意義ー労働組合主義者として　投稿者：黎　投稿日：10月14日(木)00
時23分42秒

＞ザーカイさん

現在の社会的諸権利・多くの労働者の既得権は、ロシア革命によってもたらされました。
資本は、まさに革命の波及をおそれ、階級的融和策を強制されたのです。
新自由主義が、世界中を席巻し、これまでの労働者の既得権を簒奪しているのは、
ロシア革命から出発した、「社会主義圏」（あえてカッコをつけます。）の崩壊と無関係ではありません。
資本は、革命をおそれる必要が無くなったのです。

一方の対抗勢力の存在が、私たちに資本からの譲歩を引き出していたと言えます。
この関係が永遠に続くのであるなら、労働組合は何も権力を問題にする必要はありませんでした。

しかし、今や私たち自身が、一方の対抗勢力を作り出すことを考えないと、（それが社会主義的であるかどうかは別にして）
もう、何も資本からは譲歩を引き出せなくなりつつあります。

私は、最近の労働情勢を考えるたびに、全世界の労働者に与えたものの大きさに、
ロシア革命を偉大なものとしてひれ伏してしまいます。（大げさか？）