四トロ同窓会二次会　1999年10月11日～13日

RED MOLE PARTY／THE FOURTH INTERNATIONAL FAN CLUB

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書くべきでないこと　投稿者：黎　投稿日：10月13日(水)23時40分50秒

＞ちゅんたさん

最初、ザーカイさん・ＨＨさん・トロスキーさんらにも見られたのですが、
議論の中で、３人は勉強したようです。最近はそのようなことはなくなりました。
何を？・・論旨から離れた議論相手に対する非難です。

＞あなたの感覚を疑う。
＞あなたには歴史が示した厳しい現実を直視しようとする意志があるのでしょうか。
一番最近でも
＞トロツキストしか見えてないのでは話にならない。

これらは、相手を感情的に挑発するだけで、議論には何も関係ありません。
もしかしたら、ちゅんたさんは意図的にそうしているのかも知れませんけど。
やめるべきです。

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Ｈ・Ｈ氏、トロスキー氏へ　投稿者：ザーカイ　投稿日：10月13日(水)23時32分53
秒

ｃｈｕｎｔａさんの
>私やざーさいさん(笑　ザーカイです)は（おそらく）、ボルシェビキ
＞＝レーニンースタ>ーリンににおける思想的・体質的な連続性を
＞見出しています。

大雑把(笑)にその通りです。組織としてのミスを個人に帰するの
は謝りでしょう。その意味で、トロツキー個人を罪人にするのは問
題でしたが、逆にいうとトロツキーが幹部であったボルがスターリ
ニズムに走ったのはボルの創設期来の体質から来ている可能性
を見逃したくないのですよ。もちろんトロスキー氏やＨ・Ｈ氏のいう
とおり当時の国際環境からの影響も見逃せないけど。(元)左翼と
して主体的反省として考えると、国際環境のせいばかりはできな
いし、もしろそれは禁じ手としておくことが必要かもしれないでしょ？
トロツキー自身ボルの危険な体質は知っていたんじゃないかなあ。

もっといえば、「トロツキーを擁護してるようにしか・・・｣と私が言う理
由は、｢危ない！｣と感じるからです。

なぜなら
＞(ロシア革命を)「意義がある」を前提として話を進められても困り
＞ます<ｂｙちゅんた

と私も思うからです。ただし、やはり世界を揺るがしたのだから、無
意味ではないですよ、ｃｈｕｎｔａさんにも僕にも。ただ、現代的な意義
つまりロシア革命が起きて良かったと思える事は、今の日本からは
発信しにくいとは思います。いやむしろ過去の悪弊かも・・・。

そして、ロシア革命が、後知恵的に言うと、全体主義の種を包含して
たんじゃない？って意味で、ロシア革命の立役者(それどことかレー
ニン以上の主役)＝トロツキーには厳しい目を持って対すべきでしょ
う。なぜなら元にもどるけど、ボルがスターリニズムに走ったのは、
ボルの創設期の体質から来ている可能性を見逃したくないのですよ。

その体質は、「暴力革命・社会主義はすばらしい」→｢暴力へのブレ
ーキが甘い｣体質ですね、名付ければ。
（注：初期は他党派との話し合いは民主的だったし、人民に対しても
そうといわれても、効果的な暴力＝｢人民の権力｣という錦の御旗や
軍を掌握してからの暴力にしか映らないのが今の考えです。また、
他党派がテロ行為に移ったから非合法にというのも破防法を支える
発想にしか感じられません。第一暴力を敵に向ける事を是とした党
と対するとき、たとえ人民には向けないと言っても、他党派からは恐
怖を持って迎えられてる事に目を向けてほしいもんです。）

で、ちゅんたさんは僕以上に今ロシア革命や社会主義についてゆ
れているのがわかります。守るもんが決まっている人にはわかりに
くいと思うが、守るものが決まってない、これからって人はいろんな
方面からかつての自分=社会主義を検証しようとしてみるもんです。
まっぺんさんのいうように反共主義的なものに見えるかもしれませ
ん。しかし反共ではなく、検証なんです、きっと。
本を読むことが苦痛な私と違い、かなり色々勉強しているちゅんた
さんですから社会主義者や、トロツキストの方はどーんと受けとめ
てほしいです。いい議論はいい相手と呼吸の合った、ラリーですよ。
　呼吸を合わせるっていうのもそういうこと。、たぶんまっぺんさん
のエールもきっとそう言うことなんでしょう。あ、かってに社会主義
者やトロツキスト規定したけど、ちがったら、詳しい人と読み替えて
ね

私は、トウが立った反共に近い社会主義史興味派として、がんばっ
て議論についていきますんで、置いていかないでね。

歴史と思想に弱い私が言えるのはこんな大雑把な意見ぐらいです。

　あと、トロキズムに関しては、少なくともロシア革命の立役者の思
想であり、スターリニズムの時代にロシア以外の世界を席巻した思
想なので現在各地でそれなりの地位を占めていても驚くに値しませ
ん。

但し、もしその思想の素がトロツキーではなく、ボルの末端の思想
家のものであったら、かつてのそして今の輝きを持っていたでしょう
か？

個人の活躍や悲劇に負うところの多い思想に思えるのは無知ゆえな
のでしょうか？

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フランストロツキスト　投稿者：まっぺん　投稿日：10月13日(水)23時04分23秒

この問題を整理してみましょう。
内ゲバについて「少数だから批判的でいられるが多数派になったらそうはいっていられない」
というちゅんたさんの意見に対して
フランスの例を引いて私が反論したものでした。

ではＨ.Ｈさんのあとをうけて、「トロツキストの記事で検証」してみましょう。
ただし、そこに紹介されているのはまぎれもない“事実”です。

「かけはし」サイトの「世界のたたかいから」に
今年6月に行われた欧州議会選挙の記事が載っていますね。それによると各党の得票率は
社会党＝21％　共産党＝6.7％　トロツキスト2派共同＝5.2％でした。
その結果、我々は合計5人のヨーロッパ議会の議席を獲得したのです。

因みに日本の去年の参議院選はどうだったでしょうか？
“躍進”する民主党は21.75％でした。ところが支持率はどんどん減って、いまでは
8％がやっとだろうということです。ほかには、日本共産党＝14.6％、社民党＝7.8％。
新社会党にいたっては1％台という状態です。

ついでにイタリアの記事も見てみましょう。共産主義再建党が分裂したときの記事です。
「トロツキストのせいで政府がたおれた」・・・・これはトロツキストが言っているのでは
ありません。ブルジョアマスコミが騒ぎ立てているのです。
フランスを中心にヨーロッパではトロツキストが大衆性を獲得しているのがわかるでしょう。
これは証明の半分です。次にはそれがどのような作用をもたらしているかを見てみましょう。

おなじく「かけはし」サイトの「世界のたたかいから」のとびらの写真をよく見てください。
横断幕をよくみると「ＣＧＴ・ＣＦＤＴ・ＣＦＴＣ・ＦＭＣ」の文字が並んでいるのが見えますね。
これはフランスの4つの全国労組が党派を超えて団結してデモをおこなっているのです。
すまり共産党系、社会党系、そして2つのトロツキスト系労働団体です。

日本で同じことが考えられるでしょうか？例えば（ちょっと古いけど）
動労（革マル系）と全動労（共産党系）と国労と千葉動労（中核派系）が仲良くスクラムを組むなんて
かんがえられますか？
内ゲバは労働者を各党派に囲い込み、分断してきたのです。
労働者の団結を妨げてきたのはまさに内ゲバなのです。

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思ったことをすこし。　投稿者：なおちゃん　投稿日：10月13日(水)20時57分38秒

　くるたびくるたび　書き込みがふえてるので　マイペースな　なおちゃんは
　圧倒されて　ばかりです（笑）。
　
　一連の論争を　よませてもらって　なおちゃんは
「国家としてのソヴェト＝ロシア」に関して　みなさんが慎重に議論をさけて
　おられるように　感じました。
　
　むろん、スターリンが、官僚制にもとづく軍事国家化をおしすすめ、
　革命ロシアの性格をゆがめたことは　社会主義陣営の代表者として
　許し難い　逸脱行為です。
　独ソ戦を「大祖国戦争」とよび、東欧諸国への　大戦後の侵攻と　
　傀儡政権樹立で　汎スラブ的性格を　さらに強め、
　飢餓や粛正で　多くの人民が　命を落としました。

　しかし、このような「全体国家化」しか、ソヴェト＝ロシアの
　存命の道は　ありえなかったでしょう。
　問題になっている　１９２０～３０ｓ、いわゆる「危機の２０年」の時代は
　ドイツ・イタリアはもちろん、英国においても挙国一致内閣が成立したり
　ルーズベルトも二大政党両方の信任を得るなど、帝国主義間の交渉や対立は
　それぞれの国家における「強制的同質化」を基礎に　なされる傾向がありました。
　
　ようするに　スターリンは　こうした時流・客観情勢と
　自分の政治的手法を一致させ得た　ある意味　機を見るに敏な政治家だったのです。
（「政争は正邪曲直の争いではない」という警句の　いい見本でしょ。）
　
　ところで　この問題が　俎上に上がるたびに　なおちゃんはいつも　
　レーニンの　こんなコトバをおもいだします。
「後進国である　ロシアでおこったこの革命は
　マルクス主義の見地からみれば　異常なものである。
　したがって、ヨーロッパで革命が成功し　社会主義圏が形成されねば
　とうてい生存の見込みはない。
　もし　ヨーロッパでブルジョワジーに敗北すれば　革命ロシアは　そう、滅びるだろう。
　が、もしそうであっても　この後進国ロシアで　社会主義革命が起こり、消えていった、
　そのことだけは　歴史に残るに違いない」
　（１９２１、コミンテルン第三回大会における演説）と。
　
　ヨーロッパにおいて　革命の敗北が　決定的なものになった以上、
　ソヴェト＝ロシアの「革命」は死に「国家」は生きながらえたのです。
　トロツキー追放ー暗殺は「革命の死」を　表現しているように　思えてなりません。

　以上、みなさんの問題意識とかみ合いませんが。
　
　　

　汎スラブ

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簡単に　投稿者：chunta 　投稿日：10月13日(水)16時53分35秒

とにかく書きこめっと言う気分で書いてますから。
少々落ち着いて書きますか？
＞ＬＳＳＰ
止めますか。何せ彼らがどのような集団であるのか
思想的に判断しようがない。文献等がないのですから。
行為のみから、トロツキー派かそうでないかを言い合ったって
水掛け論以上にはならないですからね。
＞ロシア革命
トロスキーさんにしてもそうですが、
「意義がある」を前提として話を進められても困ります。
その中身を明らかにして欲しいのです。そうでなければ評価のしようがない。
トロスキーさんのように、内実を明らかにしないまま
「意義がわからないのなら議論は無駄」
などと言われては、この人は特定の共産主義者としか対話しないのか？
と疑問に思えて仕方ありません。
今のこの時代に
一般の人民を相手にどのように意義を明らかにするのか？
その点が知りたいのですが。
＞トロスキーさん
また繰り返しておきますが
私やざーさいさんは（おそらく）、ボルシェビキ＝レーニンースターリンに
における思想的・体質的な連続性を見出しています。
あなたは断絶性を見出しているようですが。
ですから、中央委員が何人変わろうと
そんな形式的なことは問題ではないのです。
「党外民主主義」においても、この事は言えます。
僕の言い方が悪かったために、無駄な言い合いになったようです。
もっと思想に内在して論旨を立てるべきでした。
申し訳ありません。
ただ、私にとってトロツキーの位置づけは微妙です。
これまで特に深く勉強してはいないからです。
ですから今後は少しずつ、レーニンースターリンの
連続性について書いていきたい
そんなところでしょうか。
＞Ｈ．Ｈさん
フランストロツキストが人民の支持を受けているかどうかを
トロツキストの記事で検証できるとは。
トロツキストに対する信頼感でいっぱいの
あなたならではの回答ですね。
トロツキストしか見えていないのでは話にならないと思うのですが。

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Re:高原同志　投稿者：まっぺん　投稿日：10月13日(水)15時03分09秒

掲示板の申し出に感謝。(^^)
なんだかわからないけど、それでは削除します。
また、いつでも遊びに来てね～

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↓読み終わったら消して下さい　投稿者：高原　浩　投稿日：10月13日(水)13時58
分26秒

　やばいことに気付いたので。。。すみませんｍ（＿＿）ｍ

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Re:文献紹介　投稿者：まっぺん　投稿日：10月13日(水)10時59分32秒

革命堕天使さん。資料提示ありがとうございます。
非常にタイムリーだと思いました。
私にも勉強になります。
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リンクありがとうございました。　投稿者：高原　浩　投稿日：10月13日(水)13時
　
　　　（本人の希望により本文を削除）

　それでは、今後ともよろしくお願いいたします。

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Re:文献紹介　投稿者：まっぺん　投稿日：10月13日(水)10時59分32秒

革命堕天使さん。資料提示ありがとうございます。
非常にタイムリーだと思いました。
私にも勉強になります。

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私からもちゅんたさんに一言(^^)　投稿者：まっぺん　投稿日：10月13日(水)09時
52分52秒

ちゅんたさん、おはようございます。
この掲示板の主催者の性格上、どうしてもトロツキスト側の発言が多くなってしまいますが
めげないでくださいね。

ところで、ちゅんたさんの発言内容について思ったことがあります。
最初は内ゲバの起源をスターリンに帰するトロツキストの伝統的な思考に対する
抗議なのかと思っていましたが、最近の発言ではさらにその先へと進み、ついに

＞あなたはどのように、ロシア革命の意義についてかたろうというのでしょうか。
＞すでに、ロシアが世界資本主義システムの中にくみ込まれてしまった今においてです。

という具合に、ロシア革命そのものを否定する、どちらかというと反共主義的な
思考に到達しようとしているように見えます。
ちゅんたさんは共産党員であったように思います。私には共産党員の方に
何人か知り合いがいますし、「さざなみ通信」を見ても多くの献身的で真面目な
人たちがいると確信しますが、その人たちはみな「共産主義」についての
確信を（それぞれの程度は違いますが）保持していらっしゃいます。

ちゅんたさんの思想的アイデンテイティはいったいどこにあるのでしょうか？
トロスキーさんの知識の豊富さについてはおそらく誰もが認めることでしょうが、
議論の上で大切なのは、お互いに思想的な“立脚点”を持ちながら論争することだと
私は思うのです。
つまりトロツキーの言葉（「トロツキー研究」No.28）にそっていうなら「陣地戦」です。
ちゅんたさんの議論の仕方は
トロスキーさんの“陣地”に対して多方面から“機動戦”を仕掛けているように思います。
それでは自分の思想的立脚点を見失うことになりかねないと思うのですが。
いかがでしょうか。

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たぶんわかります　投稿者：H.H 　投稿日：10月13日(水)01時27分51秒

黎さん
Ｅさん（たぶんあのひと）からそう言われると（口調は分かりませんが）
なんか怖そう。遠巻きに見たことがあるだけで、実際に話したことはないけど。
偉そうなこといってすいません。でも｢自戒的」はいいと思うけど、
もうすこし自分を解放してみてもいいのでは？
｢おまえは解放しすぎ」と言われるかな。

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どっちが呼吸を合わせるの？　投稿者：H.H 　投稿日：10月13日(水)01時09分40秒

ザーカイさんがトロスキーさんに対して、もっと若いちゅんたさんに呼吸を合わせるように
というむねの発言をしていますが、傍観者の僕にとって見れば「どっちが呼吸を合わせるの！」
と感じざるを得ません。
私に関して言えば、未だちゅんたさんから、レーニン発言についての解答をもらっていません。
これを飛び越して他の議論に移るつもりはありません。というのも、あまりにもちゅんたさん
の議論が「次から次へと勝手に飛躍」（１０月１２日１５時１１分１２秒ちゅんたさん）している
からです。
黎さんには具体的な言動やその結果を提示せずにキムイルソンを持ち出し、
自らの二千万人という数字にはなんの根拠も示さず、トロスキーさんの数字に疑問を呈する
トロスキーさんが具体的数字や事実を出して、丁寧に返事をしているのに、それに対しては
｢ろくな根拠もなしに具体例を」答えもせずに疑問を呈して、他の質問を投げかける。
呼吸を合わせるのはどっちだといいたい。

なお、私に対しては１０月１２日１１時３４分に、二千万人の収容所国家であった総括が
なされていないから、今日の左翼の人民からの乖離があたった、とあります。
わたしは、少なくとも日本のトロツキストが、歴史的教訓と連続性から内ゲバに反対して、
大衆運動に参加してきたという事実を、「人民から乖離」論への一つの反論としてあげたい。
もちろん日本の領域内住む一億以上の民衆からしてみれば、トロツキストをはじめとする左翼の
影響などはほんの一部であるということは事実です。
しかし、大衆運動（日本ではきわめて勢いが小さいが）に依拠して、つねにそれと接しようとする
努力を、私は惜しまないようにしています。それは、トロツキスト以外の他の非内ゲバ党派や、
独立活動家もおなじことで、ようは小さな勢力しか持っていない大衆運動だが、そのなかでどれだけ
ふんばってやろうかということではないでしょうか。
それとも、影響力があればよいということで、少なくない大衆を組織している、そして最近では
政権に入った某「人間革命」党派のほうが、人民から乖離していないということで
左翼よりも評価されるのでしょうか(飛躍しすぎ？）

このような掲示板で論争することは、将来の革命像にとって有意義だと思いますが、
現実は人民から乖離している行為です。ちゅんたさん、あなたは人民から乖離しない努力を
どのように実行しているのでしょうか？

あなたが疑問に思っているフランスＬＣＲは、すくなくとも日本のトロツキスト、
そしてあなたよりも人民からは乖離していません。
ここ１年ほどの「かけはし」や「労働者の力」（メルトには載ってたっけ？）には、ヨーロッパ
左翼、とりわけフランスのトロツキストに関する記事が載っています。それを踏まえて上で
発言してください。
昨日、訪日したフランスの反失業運動の活動家のアギトンさんの講演を聞く機会がありました。
かれは、ご存知かと思いますが、ＬＣＲのメンバーです。
詳しい報告はどこかのトロ新聞に載ると思いますが、新たな国境を超えた階級の反撃をどれだけ
現実のものとして捉えることが出きるのかどうか、日本の労働運動がどのように学び、ともに
闘っていけるのか、そのことを真摯に考えることのできない左翼は多いと思いますが、
斜に構えずに、まずは現状を理解する努力を。

このような議論の場が、「サロン」で終わることがないと、参加されているみなさんも思っていると
（勝手に）思います。

そうそう、黎さん。男女同一賃金がなぜ賃金を｢引き下げろ」という発想になるのですか？
賃金を男なみに引き上げろと要求はできないの？
もちろん労働も男並にしろということではなくて。
たとえその結果、女性並に賃金が下がっても、階級的たたかいは敗北したとは思いません。
もちろん男主義の本工組合的には敗北かもしれませんが。
階級的な力が後退してる中で、そのしわ寄せを一方的に（今ではそうとはいえないかもしれませんが）
女性が被るのは、結局は資本の分断政策が貫徹しているということでしょ。
それに、そのうち不安定雇用が性別の区別なしに、弱体化した運動を無視して労働者に適用される
かもしれないのだから、｢男女平等｣のスローガンを資本に取られないうちに、自分たちの
物にしていたほうがいいのでは？
原則は男女平等、現実は難しいというのであれば、なっとくいくのですが、
黎さんの発言は、状況的なものではなく、主体的に不平等賃金を維持するという
ニュアンスが感じられます。大変なのはわかりますが。
本工・男主義、一国主義では、これから闘えないのではないかと思うのですが。

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文献紹介　投稿者：革命堕天使　投稿日：10月13日(水)01時03分52秒

　どなたも出されていない(^-^;)ようですので（ちがったらごめんなさい）
論争に関係する文献を紹介いたします。

『クロンシュタット叛乱』
イダ・メット,レオン・トロッキー著 ; 湯浅赳男解説
東京 : 鹿砦社, 1971.10

イダ・メットは、ローザルクセンブルグ派の人物だったと思います。
１９９０年代？に限定復刊

『クロンシュタット・1921』
ポール・アヴリッチ著 ; 菅原崇光訳
東京 : 現代思想潮社, 1977.4

この本は、研究本だったかな(^-^;)
ポールアバリッチは、ロシアアナキズム全史の執筆者です。

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ＲＥです　投稿者：黎　投稿日：10月13日(水)00時52分53秒

>ＨＨさん
最後っ屁は、私にたいしてですよね？
その通り！私は自戒的に書いたつもりです。
先日、某所で全国協議会のＥさん（Ｅさんで解るかな？）にも似たような事を言って
「おまえの言うことはＪＣ的だ。」と言われてしまいました。（注・私は全国協議会派ではありません。）
同じように自戒的に言ったんですけどね。
組合内でそれを主張するのは大変なのも、その通りです。
特に男主義（男根主義と言う人もいますが）に対する非難は、まさに英雄的決断が必要です。

＞ちゅんたさん
え？トロツキーは大衆と歩まなかったんですか？
最後まで少数派であったことが大衆と歩めなかったと言うことにはならないし、そのことが
＝大衆を信じていなかったと言うことにもならないと思うんですが。
トロツキーが最後まで大衆を信じていたと理解できる文献は、さすがの勉強不足の私でも、いくらでも引用できますが？
金日成の自語相違的な官僚専制や、偽造された伝説と同列にトロツキーをあつかっちゃうんですか？
富農については大雑把でしたね、すみません。
ただ、ＨＨさんだったっけ？も言っているようにその発言の文献を示してください。
前後の関連を含めて勉強してみます。

＞とみたさん
おっしゃる通りです。
先にも書いたように、口実にされないような取組ができていない自分に自戒的に書きました。
正しいとは思っていません。
ただ、そういう現実からしか出発できないと思っているだけです。
励ましと受け止め、頑張ります。
ＪＲ総連は、国労の１０２４名の採用要求に、ＪＲ各社に採用するなと申し入れを行いました。
私は、「思想信条の違いはあれ、こんな事は組合のする事じゃない」と、反ＪＲ総連キャンペーンをたった１人でやったことがあります。
確かに、最近こういう組合が多いですよね。

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とみたさんレスサンキュー　投稿者：ザーカイ　投稿日：10月12日(火)23時43分54秒

＞（略）　本人達が義務感でやっているかどうかはわかりませんが、
＞たくさんやってる人達に他者に対する強制はあまり感じません。
＞その運動体の方針の問題もあるでしょうし一概には言えないで
＞しょう。
ぼくはあまりいい感じの組合活動家って、見たことないよ。少数の
好い感じの活動家は皆いい顔してて楽しそうだよ。で、そう言う人
こそ、忙しい役回りだったりしてさ。だからたくさんやｯてるから義務
が多いっていうのは自己管理能力に問題あるか、何か強迫的な思
いこみで、自分を縛ってるように感じるけどなあ。
いつも組合員に、｢俺を利用しろ！｣っていてるよ、ぼくは、で、｢頼ま
れてもヤナ事は断るから、気にせず利用しろ！！｣まあ、半分互助
会のような事多いからとみたさんの比じゃないんで、そう言えるのか
な？
＞>そんな人と一緒にやりたくない。内ゲバの温床ですよ。
＞何で内ゲバに（略）
｢革命精神が欠けてる！！｣って血の総括されるイメージが浮かんだ
んで、論理的な説明はご勘弁を・・・（笑）
　
＞なお全く解消されないなどということは言っておりません。
よくわかりました。同感ですが、徳川家康の「永遠の事業（ｂｙ山岡）｣
ですね。ここまではチョット考えられないなあ。
>１０年もなにもやらずデモだけのくせになにさまのつもりだ！

＞やはり言い過ぎです。あなたの批判している「突きつけ型運動」に
＞陥りかねません。しかし古参組合員の態度はおかしいですね。デモ
＞も必要ですが、若い人に学んでもらうことも重要です。石川さんの講
＞演会、ぜひがんばってくださいね
言い過ぎですね（笑）頑固さが運動を休眠とはいえ残したんだしね。
応援感謝！共産趣味に来たおかげで、着手したんだっけなあ。

＞問題ですよ。オルグであろうとなかろうとなぜ性風俗産業＝買売
＞春産業に行くのですか？彼女達は性を商品化して売らされてい
＞ます。これは彼女らの個人の意識云々ではなく、社会的に強制
＞されているものです。
やはりそうですよね―。ま、会社の接待のノリです。社会システム
的な事には今踏み込めないけど、性風俗産業の一言で、ピーンと
来ましたよ。ＳＥＸしてないから｢いい｣じゃないんだよね。　若い女子
社員に「オジサンぽーい｣と言われても、平気なぐらい麻痺してんだ
よね、正直。親がクリスチャンだから知ったら泣くよ、まじで。
　なぜ行くかは自分でもよくわからんが、う～ん、それぐらい意識が
混沌としてるのかもね、多重債務者のように。とりあえず、ピーンと
来たついでに変なところに行くのはまずストップして、それからよく
よく考えてみるね。
　追加で批判あれば、とみたさん以外でも受け付けますんで、ヨロ
シク。女性差別は、自分をテーマにしないと「誰がどうした」と言って
もはじまらんしね。いい機会だ。

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うう～ん、議論の焦点が(=.=;;)　投稿者：まっぺん　投稿日：10月12日(火)22時13分03秒

とみたさんの主張はちょっと前にやや展開された女性差別問題ですね。
一方、「内ゲバ」問題が（ロシア革命とのからみで）盛り上がっている。
どうしたらいいんだろ、こんな時は・・・・

掲示板が二つあればいいのだが。
（力量不足のまっぺん）

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うんうん面白くなってきたぞぉ　投稿者：ザーカイ　投稿日：10月12日(火)22時01分58秒

すごいやり取りですね。トロスキーさんの内ゲバ時代の感想は、
了解しました。内ゲバを経験せず済んだこと、その恐怖を心の
底で感じてなかった事をうらやましく思います。
基本的に、社会主義に懐疑的な僕と、そうではなさそうなトロス
キーさんとでは、議論が噛み合いにくそうですね。まあ、僕が大
雑把なのがいけないというでしょうけど。
　ロシア革命なんて起きなきゃ良かったと本気で思ってるもロシ
ア人もいるでしょうね。
　ただ、僕らの生まれる前に起きたんだからそんなこといっても始
まらない。新左翼脱落分子の一人として考えていくつもりはある。
もうチョット小ザッパリできるよう勉強しやす。良いテキスト（初級編）
紹介ねがいます、皆さん。
　ちゅんたさんの意見に共感できます、大雑把には（笑）。トロスキ
ーさんには｢名探偵は人より早く現場にいる｣ってところにイヤハヤ
驚かされます。ですがね、ちょっとハイスピードで、ついていけなく
なりますんで、どうも。ま、パッションがなせる業ですからこれも大
きなお世話か？
　また内容とは別に、若き理論派・ちゅんたさんの威勢のいいとこ
ろにエールを贈ります。
　トロスキーさんのｺﾌﾞｼの利いた反論もいいけど、もうちょっと呼吸
を合わせていただけませんかねえ。議論はいい相手（ちゅうんさん）
あってできるもんすからねえ。野次馬的にはちゅんたさんのいいと
ころをもっと引き出していってもらえると、いい乱捕り組み手になると
思うんで、そこんとこヨロシク。これ茶化しじゃなく本気で。
　あと僕の、｢大雑把｣（自認　笑）１０月革命への異論と、戦時共産制
の犠牲になったクロンシュタット説への反論も楽しみにしてますんで、
こちらもよろしく。

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ザーカイさんへ　投稿者：とみた　投稿日：10月12日(火)21時12分54秒

>義務でやる人は他人に支配的態度とること多いよ、実際。

　必ずしもそうとは言えないのでは？　本人達が義務感でやっているかどうかはわかりませ
んが、たくさんやってる人達に他者に対する強制はあまり感じません。その運動体の方針の
問題もあるでしょうし一概には言えないでしょう。

>そんな人と一緒にやりたくない。内ゲバの温床ですよ。

　何で内ゲバに結びつくのか全く理解できません。

>トータルの社会変革で、解消されないなら、実際どうするの？「あの世で幸せに」という自
>己犠牲を払いたい人はいいかもしれないけど、今生で、ある程度解決したいなら、矛盾調停
>も必要です。

　私は個別課題闘争間の矛盾調停は必要だと言ったはずです。個別課題に多くかかわれば考
えることになるようなこともシングルだけでは難しいこともあるからです。
　またトータルな社会変革を構想したとしても、個別課題にかかわらないと机上の空論にな
りかねません。ゆえにトータルに考えるということは個別課題と切り離せません。だから個
別課題闘争を通じての問題の解決も重要だと言っているのです。そしてトータリティを追求
してもすぐには変わりません。革命後、過渡期をすっとばしてコンミューンを建設したとし
てを矛盾は残るでしょう。なお全く解消されないなどということは言っておりません。

>１０年もなにもやらずデモだけのくせになにさまのつもりだ！

　やはり言い過ぎです。あなたの批判している「突きつけ型運動」に陥りかねません。しか
し古参組合員の態度はおかしいですね。デモも必要ですが、若い人に学んでもらうことも重
要です。石川さんの講演会、ぜひがんばってくださいね。

>ところで、オルグにキャバクラ使ってるけど、そういうのも差別かな？

　問題ですよ。オルグであろうとなかろうとなぜ性風俗産業＝買売春産業に行くのですか？　
彼女達は性を商品化して売らされています。これは彼女らの個人の意識云々ではなく、社会
的に強制されているものです。

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黎さんへ　投稿者：とみた　投稿日：10月12日(火)21時06分22秒

>　たとえば、男女同一賃金今ただちに実現せよという主張には反対です。資本が、男子の賃
>金を引き下げる事に利用し、結果的に家族全体の生活を破壊するからです。自立しようとす
>る女性にとって、全く不当なことですが、私には、ブルジョア的生活規範によって曲がりな
>りにも成立している生活を、何の保障の展望もなしにやめろと言うことはできません。

　女の賃金を上げることを、男の賃金を引き下げることの口実にさせなければいいだけの話
ではないでしょうか。相対的に価値は下がると思いますが、別にかまわないでしょう。家族
全体の生活を破壊するとおっしゃっていますが、女性が低賃金であるという力関係ゆえに家
族制度にしばりつけられている現実の方がもっと深刻だと思います。ブルジョア的生活規範
はまさにブルジョア的不正義によって成り立っているのではないでしょうか。不平等は不平
等として正していかなければならないと思います。

　中小零細未組織の低賃金労働者の賃上は大企業や官庁の労働者の賃下げにつながりまする
でしょうか？　私は労働組合があるような大資本の労働者が下請の零細の作業員の賃上に反
対した例を知っています。私はその作業員です。「とり分が減る。もっとピンハネしろ」と
いうのです。下請の零細の作業員の賃金が上がることは、賃金を引き下げる事に利用される
ことはありません。彼らには労働者のための組合があるのですから。

　しかし大企業や官庁の労働者や幹部の賃金は高いですね。私は二〇代ですが、みなさん私
の二年分の賃金をもらっているようですね。年収４００万円とか。一時金２０、３０万と
か。驚いてしまいます。二〇歳そこそこでクルマの免許をもち、電話付きのアパートに住
み。二〇代でクーラー付きですよ。で、三〇歳でフロ付きか。いいなー。私には考えられな
いけどそういう生活してる人はいるのですね。

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人間解放は楽しい事業か？　投稿者：とみた　投稿日：10月12日(火)20時57分56秒

　まず黎さんの
>ひとつだけ、私は人間解放の事業は楽しいことだと思っています。

　ザーカイさんの
>「人間解放は楽しい事業ではない。」と前提にして「差別問題に厳格であっても活き活きと
>した伸びやかな運動を創ること」は不可能です。

　表現が適切ではありませんでした。おわびいたします。

　　人間解放は「必ずしも」楽しい事業ではない。

に、変更いたします。

　運動体の形態や、本人の意識、政治闘争か経済闘争かによっても、その担い手の主観は
違ってきます。たしかに自分の行きたい集会やデモに参加してる分ならいいでしょう。また
対権力という局面だけ取り出せば、たまらなく面白いものです。それがいけないと言ってい
る訳ではありません。それら集会やデモにはキツイ実務がつきものだということです。残業
が終わって毎晩毎晩終電まで、土日もなく作業作業の連続では疲れ果ててしまいますね。
　次々と入るさまざまなスケジュール。自らの「やらなきゃ。やらなきゃ」の意識。もはや
それについて行けず脱落しつつある自分がここにいる。やはりキツイものがあります。「決
して。必ずしも」というのはとりあえず自分にとってです。ごめんなさい。
　

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あのー　投稿者：とみた　投稿日：10月12日(火)20時47分33秒

　すっごく進んでいるのでびっくりしました。女性差別問題に関するザーカイさんへのレス
を書き込みたいのですがいいですよね。ひと段落ついたようなので書きますね。

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ほとんどチャット状態ですね　投稿者：トロスキー　投稿日：10月12日(火)15時30
分30秒

　ちゅんたさん、私がこうして書いている間にも、あなたも次々と
書き込んでいるようですね。これだときりがないので、
ちゅんたさんの再反論に対する私の再反論は、
明日かあさってにでもまとめてやります。
それにしてもお互いひまだな～。

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おまけに　投稿者：ちゅんた　投稿日：10月12日(火)15時25分50秒

＞革命的人民
いつのまにかロシア革命に参加した人民全体を革命的人民にしていますね。
憲法制定会議の解散に反対しなかった人々のことでしょう？
範囲を勝手に拡張していませんか？
＞粛清者の数　
粛清者と犠牲者なんて意味はないでしょう。
粛清者の数だけ持ち出す必要があったのでしょうか？
また、古参幹部の粛清についてですが
問題は人的構成ではなく持っていたイデオロギーです。
日本共産党においても多くの幹部が追放されましたが
では彼らが本質的に変わったかといえば、そのようなことなど全くない。
古参幹部がほとんど殺されたという事実自体が
政権そのものが断絶性を持っていたという理由にはなりません。

まあこんな程度です。ぼくの理解は。
この程度の認識が多いんじゃないかと思うので、まずは叩き題と
して下さい。
　　　　　　　　以上、歴史に詳しい人にバトンタッチ。　

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意義ナシ!（でも誰がやるの?）　投稿者：H.H 　投稿日：10月12日(火)00時26分21秒

黎さんの提案に意義ナシです。（すいません、蒸し返して）
というのも内ゲバ問題とロシア革命の問題を切り離す
というような意味合いでのザーカイさんの発言や人民Ｋさんの弾圧されるのはいつもアナーキスト
というような発言は、僕にとっては納得できないからです。
｢内ゲバ｣の元祖はスターリンであり、マルキスト以外は｢内ゲバ｣をマルクス主義自体の問題である
という風に考えている傾向があるように思います。そこから｢赤色テロリズム｣を｢内ゲバ｣と
混同してマルクス主義を批判する、あるいはマルクス主義から離脱してしまうというような
ことがあると思います。
また、内戦当時の｢赤色テロリズム」を、自党派･グループのためだけに振るわれる暴力＝｢内ゲバ｣
あるいは大衆を全く必要としない｢革命軍｣だけの闘争＝｢個人的テロリズム｣と混同して、
党派闘争や権力との闘争の手段としてきた（いまもしている）日本の左翼運動の歴史を振り返ると
客観的な当時の状況や歴史的事実を明らかにしていくことは、きわめて重要だと思います。
ですから、歴史を語ることは重要です。それは、知らない人間に物知りヅラをすることや
ロシア革命を教条的に「防衛」（実際には｢防衛｣していない）することとは違います。
また、ロシア革命やスペイン革命の歴史的事実を明らかにする（というか真面目に知ろうとする）
ということによって、アナーキストがなぜ常に弾圧されてきたのかが分かると思います。
｢悪魔の機構｣である国家権力に触れることを拒否しながらも、きわめて誠実に労働者階級の
解放のために活動してきたアナーキストは、いざ国家権力の問題が突如ふってかかると
どう対処していいか分からず時には反動的に対峙したり（ロシア革命）ときには没階級的
で革命を血の海に鎮める人民戦線的政府に無条件に参加したり（スペイン革命）。
以前、参考文献に挙げた「革命はいかに武装されたか」の｢左派エスエルの叛乱」の原著者注
では、労働者階級解放の方法論的には誤ったアナーキストだが、弾圧していいわけがないと
はっきりとかたっています。ただ、革命政権に敵対した時には、さまざまな｢ならず者」が
自称アナーキストとして反政府的な活動や武装蜂起をした、それにたいして誠実なアナーキスト
活動家は「この黒いからす、ならず者、すべての犯罪人が多勢われわれに結びついてしまった」
と語っています。
｢だからといって弾圧して言い訳がない｣と思う人がいるかもしれませんが、それはトロスキーさん
が以前に、反革命勢力と帝国主義の結びつき的状況のなかでの苦渋の選択であったと
解説していますので、詳しくはそちらを。
すいません。長くなりましたが黎さんの提案に意義ナシです。でも誰がやるの？

そうそう、クロンシュタットの叛乱（「弾圧」ではなく、叛乱する要因の一つになったということ）
には、当時反トロツキーキャンペーンを展開していたジノビエフの責任
（「トロツキー　1」には｢火遊び｣と表現されていました）も一定あるようです。
労働組合論争でトロツキーに反対の立場であったジノビエフが、艦隊政治指導機関ブパルト
（＝トロツキー系）の指導的地位を揺るがせようとして、反ブパルトキャンペーン
（＝反トロツキーキャンペーン）を展開し、それによってクロンシュタット水兵のなかに
政治的混乱が生じ、水兵特有の｢反権力志向」が反トロキャンペーン（「トロツキーは独裁者」
「トロツキーは政治委員制度の創始者」など、なおその根底にはなんと「反ユダヤ」的心理も
あったよう）によって、一層助長されたそうです。
それ以外にも、ペトログラードのストライキや、
政府の対応のまずさ、局限化のロシア農村の現状などが加わり、
水兵たちが叛乱に立ち上がるという事態に至ってしまいます。
その直前まで水兵にもっとも信頼があったと思われたジノビエフが、説得ならびに工作を
担当するのが妥当であったとトロツキーは判断しています。
投降に応じない水兵の弾圧の必要性（うーん、いやな言い方ですね）については、
これまたトロスキーさんの解説を参照してください。
ということで、ジノビエフのコーナでした。

最後っ屁
本工主義、一国主義、男主義の組合では、組織できても結局は勝てないんではないかな？
資本のグローバリゼーションに（あ、でも実際に組合内でそれを主張するのは大変だと思うけど）

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そうそう、わんすぃ、わんすぃ　投稿者：まっぺん　投稿日：10月11日(月)21時53
分55秒

今、マル共連を眺めておもいだしました。
リンク集にふたつ追加です。
「日中愛好協会」とブント高原氏の「革命的掲示板」にリンクしました。
特に葉寺覚明同志のサイトはもう、あきれるくらいゴリゴリのスターリニスト丸出し表現
が多数あって、笑えます。(^O^)

黎さん、私も知識不足で議論に入っていけません。
これからお勉強しましょう。(^^)

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Re：おもいよー　投稿者：まっぺん　投稿日：10月11日(月)21時32分39秒

なおちゃん、おひさです。
成り行き上、こういうページも作ることになってしまったわけですが、
私は、自分自身、こんなところにまでしゃしゃり出ていいんだろうか、という気持ちも正直
あります。
この問題では多くの人々が傷つき苦しみました。被害者はもちろんですが、加害者となった
人たちもまた、苦しんでいるのだろうと思います。
それらの人たちから言わせればまっぺんなんざ「部外者」ですよ。
「私のほんとの苦しみがあんたにわかるのか」といわれたら、もうアウトですね。
なんにもいえない。
また、先日のポルノ批判に見られるように、私自身も差別意識を持ってる。
こういう人がはたして批判的な事を書いてもいいのだろうか？

出しゃばらないようにしながらも
この問題について少しでも解決に向けて私にも何か出来れば、と思います。

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蒸し返すようで御免なさい　投稿者：黎　投稿日：10月11日(月)21時19分07秒

＞トロスキーさん・ＨＨさん・まっぺんさん

クロンシュタットの水兵たちに強い影響力を持っていたのは、アナキストと社会革命党でした。
アナキストの中には、このことを契機にボルシェビキ内の分派の禁止、他の政党の非合法化へ向かい、
いわゆるスターリニズム化＝内ゲバ容認への契機ととらえている傾向があります。
ここの部分でもう少し議論を掘り下げておく必要があるのではないでしょうか？
ザーカイさんの問題意識にも答えられるような気がするのですが・・・。

私？私はトロスキーさんの考えと同じですが、この部分に正確な論証を行うには勉強不足です。

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「内ゲバ」論の若干の総括　投稿者：まっぺん　投稿日：10月11日(月)21時18分12秒

マル共連ＢＢＳへのケスクセ氏の書き込み（東北大解放派とのゲバ）と、それに関連した
ちゅんたさんの意見にはじまった「内ゲバ」論でしたが、
「セイロンＬＳＳＰのＪＶＰ弾圧」「クロンシュタット反乱」の問題、そして
ザーカイさんからの「やらなければやられる」論などをめぐって活発な議論が展開されました。
その間のやりとりの中での黎さん、Ｈ.Ｈさん、とりわけトロスキーさんの切れるような鋭い
分析には正直、びっくりしました。

消えてしまうのはもったいないという黎さんの意見、まったく同感です。
とくにクロンシュタット反乱を中心とする部分、ぜひ役立てたいと思います。
「よくわかる社会主義」に加えたいと、まっぺんは思いますが、どうでしょうね。

それから、ちゅんたさんが忙しそうで途中、反論者がザーカイさんにかわったわけですが
きっとちゅんたさん、これからいろいろ読んで反撃してくるのでしょうか。
議論はおおいに歓迎します。なお、時間的には急ぐことでもないので、あせらないで下さいね。

それにしてもトロスキーさんとは何者？　まさか佐々木力本人だったりして・・・・(^^;;;)

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連絡事項　投稿者：まっぺん　投稿日：10月11日(月)21時01分43秒

本日のわずかな休みを利用して、やっと｢読者の推薦図書」ページをなんとかでっち上げ
ました。しかし、だいぶたまっていた過去ログをひっくり返しながらの作業だったので
もしや漏れているものもあるかも知れません。
ワールド・システム・アナリストさんの推薦図書については先日の提案により、
とりあえず「候補」としました。ご了承下さい。(^^)

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おもいよー、つらいよー。　投稿者：なおちゃん　投稿日：10月11日(月)19時48分45秒

まっぺんさん(^^)
「組織内女性差別問題」のコーナー、よみました（ふー）。
　
　プロ青のかたの「加害者には　糾弾ではなく　ＰＴＳＤ対応の
　カウンセリングをすれば　よりよい結果が得られたのではないか？」との提言、
　うなずける　ところがあります。
　
　心理療法を用いて、男性の攻撃衝動が　一方的・破滅的な性衝動に
　転化することを防ぐのは　必要なだけでなく　重要なことと　おもいます。
　
　しかし、これとは別に　なおちゃん個人が　ひっかかってるのは
　最初にこの件が問題になったさい、指導部において『女性の側の態度が
　あいまいだったのではないか？』という問いが　発せられたらしい・・・というコトです。
　この辛いコトバが　もし　ほんとなら　どんな女性だって　怒るでしょう。

　レイプされた女性というのは、その傷の深さにもかかわらず
　自分のおちどを探してしまう傾向がある・・・らしいです。
　だから、あらゆる救援施設（女性人員を擁する警察も含む）のエージェントは
「自分を責めないように」という方向で　援助していくとか。
　
「人間解放などといってほしくない」という　きびしくつきささるようなコトバは
　被害者である彼女が、じぶんの誇りにかけて　どーしても言わざるを得なかった
　告発の辞、なのですよね。
　
　ただ、この女性差別問題が『左翼でありながら　ブルジョワ的価値観を
　脱却しえてないことの　端的現れ』であるとすれば、
「この件を克服すれば　もう一歩先へ行ける」というのも　正しいわけで・・・

　いやー、それにしても　おもたいっ（泣）。

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